Nouveau programme de grammaire : le prédicat

En vous plongeant dans les nouveaux programmes de grammaire, certains d’entre vous sont peut-être tombés en arrêt, comme moi, devant un nouveau « gros mot » introduit dans les notions à enseigner à nos élèves : le prédicat.

BO nov 2015, Etude de la langue, attendus de fin de cycle 3 :

Nouveaux programmes de grammaire : le prédicat

Le prédiquoi ?

La réponse n’est pas difficile à trouver chez nos amis Québécois qui enseignent cette notion depuis plus longtemps que nous : Le prédicat, c’est (tout simplement) la fonction du groupe verbal.

Remarquez que je n’ai pas dit « Groupe Verbal et Prédicat, c’est la même chose ». Ce serait aussi faux que de dire « Groupe Nominal et Sujet, c’est la même chose« . Non : le Prédicat, c’est la fonction du verbe ou du Groupe Verbal (comme « Sujet » peut être la fonction d’un Groupe Nominal).

Exemple ultra simple :

Exemple 2 :

Avouez que ce n’est pas bien compliqué…

Mais alors, les élèves n’entendront plus parler de COD ?

Mais si… contrairement à ce qu’on peut lire dans les journaux mal informés, l’enseignement du prédicat ne remplace pas celui des compléments de verbe (COD…) : il le précède.

Toujours pour démentir les rumeurs des rézosocio,  parfois reprises par les journalistes pressés, ce nouveau terme n’a aucune conséquence sur l’enseignement de l’orthographe, et, en particulier, aucune conséquence sur l’enseignement de l’accord du participe passé avec le COD placé avant le verbe. L’accord du participe dans ce cas particulier figure toujours au programme du collège, à la même place que dans les programmes précédents. Il n’a pas été « repoussé » du tout.
Je le prouve (extrait des nouveaux programmes du collège) :

Ah bon, les élèves de primaire n’apprennent pas à accorder les participes passés ? On attend le collège maintenant ?

Mais si…

Les nouveaux programmes n’ont rien changé à l’enseignement de l’accord des participes. Les écoliers apprennent toujours à accorder les participes passés dans les cas les plus courants :

Ils apprennent que le participe passé s’accorde avec le sujet après l’auxiliaire être :
Les souris sont mangées par les chats.
… mais que le participe passé ne s’accorde pas avec le sujet après l’auxiliaire avoir :
Les chats ont mangé_ des souris.

Et je vous assure que ce n’est déjà pas facile du tout et que beaucoup d’adultes font des erreurs sur ces accords « courants » de participes. Par égard pour eux, je ne publierai pas ici les tweets de politiques, pourtant énarques, qui se trompent sur ces accords élémentaires.

Les élèves ont besoin du COD uniquement dans le cas tordu du COD placé avant le verbe (Ex : Les souris que les chats ont mangées ont disparu…). Ce cas d’accord -tordu-, on attend le collège pour l’enseigner. Ce n’est pas nouveau, cela vingt ans que c’est comme ça. Cela n’a rien à voir avec les nouveaux programmes ni avec l’apparition du prédicat.

Et comment on l’enseignera, ce prédicat ?

Sur ce document destiné à la formation des enseignants québécois, on conseille aux professeurs des écoles  d’enseigner les constituants de la phrase dans l’ordre suivant  : d’abord le sujet, ensuite les compléments de phrase (ou « compléments circonstanciels ») et enfin le prédicat (ce qu’il reste dans la phrase quand on a enlevé le sujet et les CC).

C’est d’ailleurs le choix de la méthode Picot. Dans « Faire de la grammaire au CM« , on identifie d’abord les groupes mobiles avant d’apprendre à repérer les compléments essentiels. J’ai testé depuis 2015 : cela fonctionne très bien !

Une fois que les élèves sont bien à l’aise pour identifier sujet / prédicat / compléments de phrase, on leur apprend à « entrer » dans ces groupes pour identifier qu’ils peuvent comprendre un/des complément(s) du nom, et que le prédicat peut  inclure, en plus, un complément de verbe (COD, COI) ou un attribut du sujet.

Ci-dessous, la très jolie présentation de Christel Prince :

Nouveaux programmes de grammaire : le prédicat

Mais enfin… à QUOI ça sert ? 

Nous y voilà. Voilà LA bonne question. A quoi ça sert ?

La première raison est expliquée en haut : ce mot [qui existait déjà mais qu’on n’enseignait pas aux écoliers] manquait. On voit bien ci-dessous qu’on était embarrassés quand on analysait les fonctions dans la phrase. On disait : « Le verbe… beh, sa fonction, c’est d’être… le verbe. » Et quand on reprochait aux élèves de confondre Natures et Fonctions, on ne les aidait pas beaucoup avec cet abus de langage qui consistait à utiliser le mot-nature pour désigner la fonction du mot, faute de mieux. Désormais on peut utiliser le mot approprié pour désigner la fonction du verbe ou du groupe verbal.

Dans les phrases moins simples, c’était encore plus sensible. Dans l’exemple ci-dessous, on utilisait généralement le terme Groupe Verbal  à la place du « vide » laissé par l’absence du mot prédicat. On disait que la fonction du GN c’était d’être le sujet de la phrase, et la fonction du groupe verbal, c’était d’être… groupe verbal.

Certains maitres assénaient même : « Un Groupe Verbal contient toujours un verbe conjugué« . Le problème, c’est que ce n’est pas vrai. Un groupe verbal, c’est juste un groupe dont le noyau est un verbe. Rien ne dit qu’il doive être conjugué. Il y a donc des GV infinitif, et ils n’ont pas souvent la fonction de prédicat. Il y a des GV  qui sont COD (J’aime [écouter de la musique]), ou même sujet ([Lire des histoires] fait grandir). On voit bien que cette confusion nature/fonction n’était pas très heureuse. Les élèves pataugeaient… et souvent les maitres aussi.

Maintenant c’est limpide, il y a des mots pour désigner les classes de mots (aussi appelées natures), et d’autres mots pour désigner les fonctions.

Reste la question de fond : à quoi cela sert-il de faire découper des phrases en sujet/prédicat ?

A quoi cela sert-il, la grammaire ?

C’est une question que je me suis souvent posée en enseignant la grammaire à mes CM.

Il y a des choses qui me semblent évidentes : identifier le sujet permet d’accorder le verbe. Identifier un COD permettra d’accorder le participe s’il le COD est antéposé, étiqueter un adverbe permet de savoir qu’il est invariable. Bon.

Mais à quoi cela sert-il de distinguer un CCM d’un CCL ? A quoi cela sert-il de distinguer un adjectif attribut d’un épithète ? A quoi cela sert-il d’apprendre aux élèves à ne pas confondre le COD et l’attribut du sujet (qu’ils accordent très bien sans savoir l’étiqueter) ? A part l’argument des langues flexionnelles (pour choisir le bon cas -accusatif, nominatif…- quand on traduit la phrase en latin, par exemple), je n’ai jamais eu trop de réponses à mes questions existentielles.

Alors qu’ici, avec le prédicat et cette analyse sujet / prédicat / CP, enfin, on va se servir de la grammaire pour apprendre à rédiger.

Ce ne sera pas très compliqué d’apprendre à des CM à découper des phrases simples en Sujet / Prédicat / Complément(s) de Phrase. Cela devrait venir assez vite. Il y a peu de pièges. Idéalement, il faudrait qu’ils fassent cela avec aisance dès le début du CM1.

Alors, dès qu’ils seront à l’aise pour faire cela, nous pourrons nous appuyer sur cette aisance pour enrichir leurs rédactions.

Dès qu’ils seront à l’aise, nous pourrons prendre l’habitude de leur faire recopier leurs phrases de rédaction dans un tableau sujet / prédicat / CP, et observer le résultat.

Que donne la colonne sujet ? Y a-t-il beaucoup de répétitions ?
=> travailler la pronominalisation, la reprise, les synonymes…

Que donne la colonne « compléments de phrase » ? Souvent, elle est vide chez les rédacteurs débutants.
=> Enrichissons nos phrases. Ajoutons des connecteurs de temps, des informations qui disent où, de quelle manière, pourquoi…

Enfin, l’acquisition de la grammaire sera non seulement au service de l’orthographe (c’était déjà le cas) mais aussi au service de la syntaxe, de l’expression.

Finalement, j’aime bien cette histoire de prédicat, moi.


Où en savoir plus sur ce prédicat et, au passage, m’éclaircir les idées sur les compléments de phrase, de verbe etc… ?

Il y a un document d’accompagnement qui a le mérite d’être assez synthétique sur sujet/prédicat. Sinon, de mon côté, j’ai investi dans le Grevisse de l’enseignant, une petit bible très claire (notamment sur ces notions, mais pas que) qui vous sauvera surement la mise dans de nombreuses situations.


(Modif novembre 2016)

Comme prévu, l’enseignement de cette nouvelle notion est passé comme une lettre à la poste auprès de mes CM2, en quelques jours. Pas de quoi fouetter un chat.

J’ajoute ci-dessous la photo d’un cahier. Il s’agit d’un exercice réalisé lors d’un atelier de grammaire, en préparation à la ceinture vert foncé.

atelier de grammaire prédicat ceinture vert foncé


J’ajoute ci-dessous une capsule muette initialement mise en ligne dans mon article sur le rituel « Analyse de la phrase du jour » et qui décrit la démarche que j’adopte en classe avec mes CM2.

2016-2-15 14:37:00
Cycle III Français

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227 Commentaires

  1. Fanny

    Moi aussi je trouve enfin la grammaire plus claire! Reste quelques cas qui me posent des soucis:
    Que fait-on des CC non déplaçables/supprimables?
    Ex: Je vais à l’école. Ils sont sur la fenêtre. Zoé passa avant moi.

  2. Charivari (Auteur de l'article)

    Je ne les appelais déjà plus CC, moi (les CC étaient déjà déplaçables et supprimables, bien avant les IO 2015). Dans « Je vais à Paris », à Paris était un complément essentiel de lieu. je n’ai jamais vu de « Je vais à Paris » dans les exercices sur les CC des manuels.

    Aujourd’hui, c’est simple : A Paris (sur la fenêtre avant moi…) sont des compléments de verbe.

  3. Mamina

    Bonsoir ,
    Quelle est ta progression en grammaire cm 1 ?
    Sujet , compléments de phrase, prédicat , compléments de verbe ?
    Je n ai pas trouve de Manuel cm1 traitant du prédicat.

  4. Charivari (Auteur de l'article)

    Au CM1, pour les fonctions syntaxiques, ils s’arrêtent au prédicat (pas de complément de verbe). Donc sujet, verbe, CdP, prédicat.

  5. stenanais

    Une vidéo sur le sujet du prédicat qui me parait claire et intéressante.

    Et avec l’accent Canadien en prime … ;-)..

    https://youtu.be/UdnFn00Qf-g

    c@t

    alain

  6. Nicole

    Tout d’abord merci pour les documents et les idées partagés.
    Je ne partage pas votre avis sur le prédicat. Cette notion est très complexe et même les grammairiens ne sont pas tous d’accord quant au contenu de cette notion. Je trouve dommage de vouloir utiliser des choses aussi complexes. Nous sommes finalement obligés de simplifier la notion , ce qui me gêne. Quant aux compléments de phrases, cette terminologie n’est pas aussi facile à comprendre. Ce qui est désigné comme complément de phrase fait partie de la phrase.
    Notre inspectrice ainsi que le collège de secteur nous conseillent de ne pas utiliser le prédicat…

    Concernant les manuels, cela est confus (avec ou sans prédicat, cod ou coi …).

    En vous remerciant d’apporter votre argumentation et de permettre un échange à ce sujet.
    Cordialement

  7. danielle

    Bonjour,

    Dans la phrase

    Nous achetons régulièrement des friandises

    Le prédicat est : achetons régulièrement des friandises? ou achetons des friandises?régulièrement étant donc un cdp

    Merci

  8. Charivari (Auteur de l'article)

    Bon exemple, simple et adapté à des CM.

    Nous achetons régulièrement des friandises

    1. Etape 1 : De qui parle-t-on, qui est le sujet : Nous

    [Nous] achetons régulièrement des friandises
    S

    2. Etape 2, y a-t-il des groupes que l’on peut supprimer ou déplacer ? Pour être sure, je fais déplacer en tout début et en toute fin.
    Oui [régulièrement]. On le prouve :
    Suppression : Nous achetons des friandises
    Déplacement : Régulièrement, nous achetons des friandises.
    Nous achetons des friandises régulièrement.

    [Nous] achetons [régulièrement] des friandises

    3. Etape 3 : ce qu’il reste, c’est le prédicat : achetons des friandises.

    Au CM1, la méthode Picot restait, l’an dernier, une période complète sur les compléments de phrase (qu’elle commence par appeler les « groupes mobiles ». Trouver les « groupes mobiles » est la seule difficulté de l’affaire, en fait, puisque le prédicat c’est « ce qu’il reste » une fois qu’on les a enlevés. Donc il ne faut pas aller trop vite sur cette étape.

    En bas de l’article, je mets un cahier d’élève.

  9. danielle

    Un tout grand merci de votre réponse!

  10. Alain

    Bonjour, je suis grand père de 2 enfants en CM1.J’ai vu apparaître cette notion avec effarement : c’est un mot qui sonne mal, jamais utilisé dans la conversation, et qui fait penser à prédication, dont le sens n’est pas toujours positif.
    Mais surtout, il arrive beaucoup trop tôt (doit il arriver un jour d’ailleurs?): les études montrent que les enfants sortant de primaire ont du mal à lire et font beaucoup de fautes de grammaire et d’orthographe . Savoir ce qu’est un prédicat ne les aidera certainement pas pour résoudre ces difficultés (dues à mon avis à la dispersion des notions que ces enfants doivent assimiler). Quant à écrire, leur appréhension de la phrase n’en est pas encore au stade avancé requis pour cerner la notion de prédicat (et l’on voit qu’il y a beaucoup de définitions de ce mot). Un de mes petits enfants est dyslexique: la notion de prédicat ajoute à ses difficultés ! Assez de ces nouveautés venant bouleverser ou ajouter aux méthodes classiques. Comme pour TOUTES les matières jusqu’en Terminale, allégeons! Chaque corps de professeurs ne doit pas chercher à faire de ses élèves des spécialistes de leur matière.

  11. Charivari (Auteur de l'article)

    Bonjour monsieur,
    vous avez été entendu, vous savez. Ces nouveaux programmes, en grammaire, se concentrent sur ce qui permet aux élèves de bien écrire. Alors que les programmes de 2008 avaient alourdi la grammaire, ceux de 2015 l’ont allégée de tout ce qui n’aide pas à bien écrire.
    Ils considèrent qu’un élève de primaire ne sera pas en difficulté s’il distingue mal un complément circonstanciel de cause d’un complément circonstanciel de conséquence, qu’il pourra apprendre à écrire même sans savoir isoler les propositions subordonnées relatives, qu’il pourra se concentrer sur l’orthographe plutôt que de passer du temps à apprendre à différencier les pronoms démonstratifs des déterminants démonstratifs, ou distinguer les prépositions des conjonctions. Tout cela a été allégé, justement, pour que nous puissions passer du temps sur les accords, sur les règles de base de l’orthographe lexicale et sur la syntaxe.
    L’introduction de ce prédicat nous permet de découper la phrase simple en deux composants systématiques : le sujet et son prédicat, et un composant optionnel, le complément de phrase. Cela rend l’analyse grammaticale très logique :

    Le chat boit (sujet – prédicat).
    Le chat boit dans la cuisine (sujet – prédicat – Complément de phrase).

    On se retrouve simplement avec 3 sortes de compléments (qui n’ont plus des « gros mots », comme avant) :
    1. Le complément de phrase, qui complète donc toute la phrase, comme vu ci-dessus.
    2. Le complément de nom : le chat de gouttière boit.
    3. … et le complément de verbe : le chat boit du lait.

    L’analyse grammaticale est vraiment dépoussiérée. Je peux m’en servir pour aider les élèves à enrichir leur rédaction (ce que je ne pouvais pas faire avant)… et, comme le programme de grammaire a été allégé, je passe plus de temps sur l’orthographe, ce qui est salutaire.

  12. chantal

    Bonjour, je me questionne sans cesse sur cette histoire de prédicat.
    Je suis d’accord avec vous sur bien des points mais cela reste une notion complexe, et tout le monde ne s’accorde pas toujours. et c’est là que cela (me) pose problème!
    Un groupe peut être supprimable et déplaçable mais comme il change le sens du verbe il appartient au prédicat ( ex la plupart des adverbes).
    dans la phrase : Nous achetons régulièrement des friandises. Le prédicat serait achetons régulièrement des friandises.
    Et là forcement tout le monde n’est pas d’accord!

  13. Meli melo

    Le prédicat s’est bien mais parfois je doute:

    Dans la phrase :

    Il fait une blague à ses parents.

    sujet: il
    predicat: « fait une blague » ou « fait une blague à ses parents? »

    Merci de m’éclairer.

  14. Charivari (Auteur de l'article)

    Pas de doute ici : les compléments de verbe font partie du prédicat et ici on ne peut pas hésiter sur « à mes parents ». C’est un COI, donc un complément de verbe. Il fait bien partie du prédicat.

    Dans les phrases, ce qui ne fait pas partie du prédicat, c’est le sujet et le ou les complément(s) de phrase.

    Pour les compléments de phrase, certains sont un peu ambigus. On hésite avec complément de verbe. C’est le cas des adverbes, qui complètent tantôt le verbe (« Il mange bien » => CdV) tantôt la phrase (Demain il mangera => CdP). C’est aussi le cas de tous les compléments qui indiquent la « destination » qui complètent plutôt le verbe, généralement.

    Ex : Je range mes sacs dans la voiture. Ici « dans la voiture » complète ranger quand on imagine la personne qui range : si elle est à l’extérieur de la voiture et qu’elle va y ranger ses sacs.
    Mais « Je chante souvent dans ma voiture ». Là, « Dans ma voiture complète bien la phrase entière. Toute l’action de la phrase se situe bien dans la voiture.

    Tous ces cas ambigus ne sont pas abordés en primaire. En grammaire traditionnelle aussi on se gardait bien d’aborder certaines situations piégeuses comme le verbe être qui n’est pas toujours suivi d’un attribut ou des verbes d’état qui ne font pas partie de la fameuse liste « être sembler devenir rester… » :
    . La pomme est à Marie. (à Marie ? Un COI après le V être ??)
    . Il est rentré fatigué. Fonction de fatigué

  15. iml

    Encore un grand merci pour tes articles formidables.
    Tu es une bible pour moi

  16. Charivari (Auteur de l'article)

    C’est très gentil. Une bible c’est exagéré mais je suis bien contente de rendre service. C’est même pour ça que je continue 😉

  17. nicole

    Pourquoi tout révolutionner. ? Les anciennes méthodes vieilles de plusieurs décennies voire de plusieurs siècles ont révélé d’illustres écrivains. En sera-t-il de même pour la nouvelle génération victime de cette « revolution »?nicole

  18. Charivari (Auteur de l'article)

    Sans doute parce que les élèves des siècles passés n’avaient pas les mêmes besoins que ceux de 2016 et qu’une bonne partie de l’enseignement de la grammaire était au service de l’apprentissage du latin.
    Les élèves des siècles passés avaient moins besoin, dans leur vie courante, de parler anglais ou de se servir d’un ordinateur. En revanche, il leur fallait absolument savoir isoler les quelques compléments circonstanciels réclamant l’accusatif à la place de l’ablatif. S’ils ne savaient pas distinguer un complément d’objet direct (J’ai vu un animal sauvage) d’un attribut du sujet (Le lion est un animal sauvage) ils étaient incapables de choisir entre l’accusatif et le nominatif pour écrire leur thème…

  19. gilles

    lorsque tu as un complément de phrase au milieu d’un prédicat, comme souvent avec les adverbes, comment fais tu? tu coupes le prédicat en 2? ex :
    Chaque matin, au petit déjeuner, Marie avale rapidement un grand bol de chocolat. ou encore
    Hier, les élèves ont rencontré brièvement un écrivain célèbre.

  20. LN

    Bonjour Charivari !
    Et tout d’abord, merci pour ton immense partage !!!

    Donc si je comprends bien, pour cette phrase tirée de la méthode Picot « Avec une brouette, nous allions au lavoir. » :
    Avec une brouette –> C de P
    nous –> S
    allions au lavoir –> P (même si « au lavoir » aurait été considéré comme CCL dans les programmes 2008)
    Cela semble évident puisque « Avec une brouette, nous allions. » ne voudrait rien dire…

    Mais par contre, dans « Après plusieurs heures, nous repartions à la maison. », j’aurais plutôt tendance à considérer « à la maison » comme une complément de phrase.
    Suis-je dans le juste ?
    Est-ce parce que dans le premier cas il s’agit du verbe « aller » (même remarque pour le verbe être d’ailleurs) ?

    Merci d’avance pour tes explications qui sauront m’éclairer j’en suis sûre…

  21. Charivari (Auteur de l'article)

    Attention, même dans les IO 2008 tu ne verras jamais un tel CCL dans aucun manuel (ces phrases contenant des compléments essentiels de lieu étaient soigneusement évitées en primaire). Même dans les IO 2008, un CC devait être supprimable ou deplaçable .
    Mais Oui ton analyse est parfaite !

  22. Charivari (Auteur de l'article)

    Le cas des adverbes est particulier et, personnellement je les évite. En effet certains sont complément de phrase (quand on peut les placer en début de phrase sans changer le sens) d’autres sont dans le prédicat. Par exemple : « Léo chante bien »

    Voir là : http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=4284

  23. Xav

    Bonjour,
    Le cas de l’adverbe en milieu de prédicat porte à diverses interprétations.
    Dans mon livre de grammaire, tous les adverbes qui sont à l’intérieur d’un prédicat sont visiblement considérés comme faisant partie du prédicat.
    Donc dans la phrase de ton exemple, la correction donnée par l’éditeur serait [nous] [achetons régulièrement des friandises].
    Quant à la fiche Eduscol qui aurait pu nous servir de référence, elle se garde bien d’évoquer ce cas précis…

  24. Eléonore

    C’est encore le cas aujourd’hui si on veut apprendre, au hasard, l’allemand ou le russe. Y’a pas que l’anglais dans la vie…

  25. Charivari (Auteur de l'article)

    C’est pourquoi c’est toujours enseigné au collège, au moment où les élèves qui étudient l’allemand, le latin et autres langues « à cas », en auront besoin.

  26. Charivari (Auteur de l'article)

    Oui, j’expliquais plus loin que j’évitais les adverbes (tout comme, avec les IO2008, j’évitais les compléments essentiels de lieu, par exemple) sauf quand ils sont compléments de phrase de manière évidente.

  27. ND

    Bonjour,

    Je vous remercie pour votre article. J’ai choisi avec mes cm2 de suivre la méthode expliquée: repérer les compléments de phrase puis les prédicats puis les compléments de verbe. Je me demandais comment vous abordiez se repérage des compléments de phrase sachant que j’ai revu avec mes élèves que le groupe nominal mais pas encore le groupe verbal.

  28. Charivari (Auteur de l'article)

    Bonjour, il n’y a pas de rapport entre les GN, GV et les compléments de phrase.
    Pour repérer les compléments de phrase, on repère ce que Mme Picot appelait les « groupes mobiles ». Dans une phrase simple, ce sont les groupes que l’on peut :
    1. supprimer (la phrase reste cohérente)
    et 2. déplacer (par exemple, le groupe en tout début de phrase peut être déplacé en toute fin, ou inversement). On doit pouvoir déplacer le groupe sans changer le sens de la phrase.

    Ces groupes mobiles sont les « compléments de phrase ». Ils ne sont jamais essentiels mais apportent des indications de temps, de lieu, de moyen…

  29. ND

    Merci. C’est plus clair. Je me suis emmêlée. Comment avez-vous abordé en séance de découverte les compléments de phrase avec vos élèves ? Je pensais leur donner des phrases (  » Parce qu’il avait faim, Thibaut mangea un sandwich à quatorze heures dans le train ») et leur demander de découper tous les éléments que l’on peut enlever avant de leur faire constater que ce sont des indications non déplaçables, non essentielles.

  30. Charivari (Auteur de l'article)

    Les compléments de phrase étaient déjà au programme en 2008 alors ce n’est pas nouveau pour nos élèves. Je ne fais pas de découverte là-dessus.
    Au CM1, ils apprennent à les repérer dans des phrases simples par déplacement / suppression, Oui.

  31. Jub

    Et voilà comment à la fin, les parents se retrouvent incapables d’aider leurs enfants à faire les devoirs, parce qu’ils ne parlent plus le même langage.

  32. Charivari (Auteur de l'article)

    À chaque fois que les termes utilisés dans les programmes ont changé, et c’est arrivé très souvent, ce problème s’est posé. Les élèves d’aujourd’hui ne parlent plus de substantif, par exemple.
    C’est aux enseignants d’expliquer, et les parents qui cherchent à aider leurs enfants sont souvent capables de comprendre la leçon de niveau CM1 écrite dans le cahier de leur enfant.

    D’ailleurs, pour information , ce terme de « prédicat  » n’est pas nouveau du tout. On le trouve dans des grammaires de nos grands-parents.

  33. Jub

    Sauf que pour alléger les cartables on ne voit plus revenir les cahiers de leçons, donc on ne sait même pas comment les instits font leur cours… (chez nous ne reviennent parfois que les cahiers d’histoire-géo, jamais ceux de maths et de français).

    Je connais le mot prédicat, mais je ne l’ai utilisé qu’avec les langues mortes au lycée, et pas en primaire.

  34. Charivari (Auteur de l'article)

    Alors ils n’ont jamais de leçons à apprendre ? Ça, en tant que maman, ça m’agacerait plus que cette petite histoire de prédicat qui ne devrait pas vous empêcher de dormir.

  35. Pingback: Post -vérité et école | Enseigner au XXI siècle

  36. Pauline

    Bonjour,

    Je fais réviser ma fille ce week end et j’ai un problème de compréhension avec la phrase numéro 2 de votre exercice pour le prédicat (bien entendu).

    « à Paris » me semble être un complément de phrase et non le prédicat (puisque c’est historiquement un CCL). Par contre, « avec ma grand mère » pourrait être inclus dans le prédicat puisque c’est un « ex-COI ».

  37. LMMRM

    Bonjour à tous,

    Que de remarques aurais-je à faire si j’avais plus de temps ! Je me contenterai donc d’en faire trois.

    1. – A propos du mot « groupe » : un mot unique peut-il constituer un groupe ?
    Voir par exemple le com du 9 novembre 2016 à 16 h 23 min, où « régulièrement » est considéré comme un groupe.

    2. – Merci à Nicole, qui casse l’ambiance, la fausse bonne ambiance : « Notre inspectrice ainsi que le collège de secteur nous conseillent de ne pas utiliser le prédicat… »

    3. – Mon impression générale est la suivante : une fois de plus, on nous a pondu une méthode d’analyse, puis on nous a présenté des exemples qui prouvent que cette méthode est bonne, qu’elle marche, et on évite de présenter des phrases inanalysables par cette méthode et qui prouveraient que la méthode est bancale, donc à rejeter.

    Bonne journée à tous et merci à l’auteur pour son article et ses commentaires.

    P.-S. Vous connaissez cet intéressant article, je suppose :

    http://www.telerama.fr/monde/en-2017-la-grammaire-est-simplifiee-voire-negociable,152119.php

  38. LMMRM

    « Je suis une bande à moi tout seul », disait je ne sais plus quel clown. Eh bien, c’est pareil pour le verbe : « Le groupe verbal peut être constitué d’un seul verbe ou d’un verbe et d’un complément d’objet. »

    http://psteger.free.fr/mobileduc-imode/cm2fra_gra_group_verb_c.htm

    Qui a dit « bancal » ?

  39. LMMRM

    Je reprends : en cours de français, le professeur apprend doctement aux élèves à pratiquer des faux-sens, puisqu’un groupe sujet et un groupe verbal peuvent être constitués d’un seul mot.
    Autre citation, tirée de http://urlz.fr/4COM :
    « Une phrase simple est composée le plus souvent de 2 parties distinctes :
    – le groupe sujet (G.S.) : c’est un mot, ou un groupe de mots, qui indique qui fait l’action ;
    – le groupe verbal (G.V.) : c’est un mot, ou un groupe de mots, qui indique une action ou un état. Il peut être constitué d’un verbe seul ou d’un verbe accompagné d’autres mots. »

    On aura, donc, « Pierre dort » analysé ainsi : groupe sujet, « Pierre » ; groupe verbal, « dort ».

    C’est dès la petite enfance, quand le sujet est très malléable, qu’il faut tordre l’esprit du citoyen et ainsi le préparer à accepter toutes les contradictions comme tous les mensonges.

  40. Charivari (Auteur de l'article)

    Le lien cité est intéressant puisqu’il met en lumière une erreur que nous commettions très couramment avant l’introduction du prédicat : la confusion entre natures (ou classes) et fonction.

    Sujet, c’est une fonction. Un groupe nominal peut être sujet d’une phrase. Un nom propre, un pronom personnel, un Groupe Verbal infinitif…
    Verbe, c’est une classe de mots.

    Comme nous ne savions pas nommer la fonction du groupe introduit par le verbe conjugué de la phrase, nous disions Groupe Verbal, à tort.

    C’est tout l’intérêt de cet ajout à la terminologie : donner plus de cohérence à l’analyse.

    On peut analyser les classes de mots : nom, article, verbe, adjectif, adverbe…
    On peut analyser les natures des groupes : groupes nominal (groupe très utilisé en primaire pour travailler les chaines d’accords), groupe verbal…
    et enfin, sans que les termes ne se recoupent ni ne se mélangent, on peut analyser les fonctions, avec un premier niveau d’analyse très simple [ Sujet, Prédicat et Complément de phrase éventuel], et un deuxième niveau, imbriqué dans le premier qui permet d’entrer dans les groupes pour isoler les compléments de noms, ou les attributs ou les compléments de verbe (COD, COI).

  41. Charivari (Auteur de l'article)

    Bonjour,

    je veux bien vous faire une petite révision pour la phrase « Je vais à Paris avec ma grand-mère. »

    Selon les anciens programmes nous avons :
    Je : sujet
    vais : verbe
    à Paris : complément essentiel de lieu (et non complément circonstanciel, attention)*
    avec ma grand-mère : complément circonstanciel (de manière, de moyen, d’accompagnement… les terminologies diffèrent et évoluent)

    Deux remarques au sujet de cette ancienne terminologie :
    1. « A Paris » n’est pas un CC dans cette phrase, même dans les anciens programmes. Ce n’est pas très étonnant que vous soyez piégée : en primaire, on évitait soigneusement ces cas où le complément de lieu n’était pas supprimable. Vous n’avez rencontré que des compléments de lieu supprimables et déplaçables, parce que c’est souvent ce qu’on « montre » aux élèves de primaire et de collège, sans leur donner l’occasion de réaliser qu’il existe des compléments de lieu qui ne sont pas des CC, comme dans cet exemple.
    2. « Avec ma grand-mère » n’a jamais été un COI. Un COI ne peut pas être déplacé en début de phrase.

    Le prédicat, c’est donc bien « vais à Paris » = le verbe + ses compléments essentiels.

  42. Leila

    Bonsoir
    « avec ma grand-mère » n’ est pas un COI mais un CC d’accompagnement (je préfère complément de phrase) et « à Paris » un complément essentiel de lieu et donc pas un CCL; donc il fait bien partie du prédicat et n’est pas un complement de phrase.
    Ni l’un ni l’autre n’ont jamais historiquement été ni COI ni CCL.

  43. Leila

    Bonsoir,
    J’aime beaucoup complément de phrase pour ma part : je pense qu’il faut le comprendre comme « complément de toute la phrase »/ « qui complète l’ensemble de la phrase » et non d’un des mots de la phrase (ex complément de nom, complément de verbe) même si effectivement il est dans la phrase : mais il enrichit toute la phrase de même qu’un CDN enrichit tout le GN.

  44. LMMRM

    Certes, Charivari, certes ; mais, ce que je reproche précisément dans mes deux derniers coms à la terminologie officielle, c’est d’être erronée puisqu’elle appelle « groupe » un mot seul — et la notion de prédicat n’a pas aboli les groupes, les pseudo-groupes constitués d’un seul mot (vous dites bien, plus haut, que « régulièrement » est un groupe, déplaçable en l’occurrence).
    Ce galvaudage du sens d’un mot passera sans problème, puisque l’esprit de l’enfant est malléable et que le professeur est censé tout savoir ou mieux savoir.
    Un professeur de français enseignant un français qui est galvaudé, c’est pour le moins gênant et pour le prof et pour l’élève.

  45. Charivari (Auteur de l'article)

    Pauline, nous avons répondu (la même chose) ensemble 😉

  46. Victor

    Ouh la …
    Vous pensez donc que cet abus de langage met en péril l’enseignement de la langue, voire la langue elle-même ?
    A mon avis, vous feriez mieux d’aller lire un bon roman ou de sortir en forêt plutôt que de vous crisper sur ce genre de choses.
    Je m’en vais préparer une galette, tiens.

  47. LMMRM

    1. — « Vous pensez donc que cet abus de langage met en péril l’enseignement de la langue, voire la langue elle-même ? »

    Au mieux, cet abus de langage met en péril la crédibilité du professeur de français. A mauvais outils, mauvais ouvrier et mauvais travail.

    2. — Où que je cherche, je trouve cette définition explicite ou implicite du groupe : c’est un mot ou plusieurs mots.

    Deux exemples entre mille, dans le test canadien de néo-grammaire de http://carrefour.ccdmd.qc.ca/carfour/test/test.pl où j’apprends que « Suzanne » dans « Suzanne ne répondit pas » est un « groupe sujet » (voir la réponse à la question 14).
    Dans le même test, « vite » dans « Tu marches vite » est « un groupe adverbial réduit à sa plus simple expression, c’est-à-dire seulement le noyau du groupe, l’adverbe » (voir la réponse à la question 18).

    C’est dit sans rire et du haut de la chaire du professeur ou du technocrate : un groupe constitué d’un seul élément est un groupe « réduit à sa plus simple expression ».
    Je réponds : pure acrobatie et tour de passe-passe. Elle est commode, la locution « réduit à sa plus simple expression », elle fait illusion un instant, mais un élément n’est pas plus un groupe qu’un moteur de voiture n’est une voiture ou qu’une soupape n’est un moteur.

    En fait le technocrate finit par le dire et le reconnaître, mais sans reconnaître qu’il le reconnaît : ce groupe n’est pas un groupe, mais « un noyau de groupe ».
    J’ajouterai que c’est un noyau d’un groupe parfaitement potentiel, d’un groupe supposé qu’on a quelque mal à imaginer, qui plus est ; qu’on n’a même aucune raison de vouloir essayer d’imaginer.

    Je finirai en disant que la seule définition qui me semble acceptable d’un groupe dit « réduit à sa plus simple expression » est la suivante : un ensemble de deux éléments.
    Avec moins de deux éléments, ça ne s’appelle plus un groupe, ça s’appelle un canular ou, pire, un faux-sens enseigné, une insulte à l’intelligence des élèves et de leurs professeurs.

    A côté de l’orthographe négociable, nous avons donc le sens négociable : on donne aux mots le sens qui nous arrange ou qui nous plaît. Le chaos. En tout cas, bien plus que le battement d’ailes du papillon.

  48. Charivari (Auteur de l'article)

    Soyez donc heureux : l’abus de langage qui consistait à utiliser la nature du mot (verbe) pour désigner sa fonction (prédicat) est réparé.

  49. LMMRM

    Heureux, non, Charivari, mais plutôt amusé, oui !

    Dans « Lire enrichit », par exemple, dans le cadre de l’analyse de nature, « lire » et « enrichit » restent des groupes ; bref, le problème persiste, le seul que j’ai vraiment abordé ici, mais il y en a bien d’autres.

  50. orphys

    Chari, tu es exemplaire comme toujours !

  51. Charivari (Auteur de l'article)

    :rougit:

  52. Ayleen & Kyban

    Moi aussi je l’aime ! Tout simplement parce que c’était déjà comme ça qu’on enseignant la production d’écrit (et donc pas l’orthographe) aux cycles 2. Mais tu le dis tellement mieux que moi ! Merci merci !

    J’en ai lu des choses… que la notion de verbe disparaissait, que les élèves ne sauraient plus écrire, etc. Malheureusement, d’un côté, ça a été présenté comme une simplification, de l’autre côté, beaucoup d’enseignants ont trouvé ça très compliqué faut d’avoir été « formé au prédicat ».

    En te lisant, je me rappelle en effet qu’avec mes CM, utiliser le mot verbe pour une nature et une fonction me posait vraiment problème. Je me rappelle aujourd’hui de mes cours d’IUFM qui évoquaient ce fameux prédicat mais, honte à moi, je n’avais pas fait le lien à l’époque. Heureusement qu’il y a ces nouveaux programme et Charivari pour éclairer ma lanterne ;).

    Bon, je suis toujours en cycle 2 mais qui sait ce que demain nous réserve ! Merci encore :).

  53. stenanais

    Bonjour Charivari …

    J’étais loin d’imaginer que ton article sur le prédicat entraînerait tant de questions et d’échanges parfois polémiques …
    Alors, merci de défendre pied à pied tes Convictions Pédagogiques que je partage .
    Et toujours dans la Clarté , le Calme et la Courtoisie …

    @t

  54. Pingback: Nouveaux programmes scolaires : le « prédicat » prétexte à polémiques – KelNews

  55. Garnier

    Concernant l’attribut du sujet avec les verbes d’états ?

  56. Charivari (Auteur de l'article)

    Pas de changement : l’identification de l’AdS est toujours au programme du CM (l’AdS fait, bien sûr, partie du Prédicat puisque le groupe n’est ni deplaçable ni supprimable)

  57. gnor

    Peut-être que pour enseigner les règles d’accord du participe passé faut-il encore savoir ce qu’est un C.O.D ?
    C’est peut-être cela que tu sous-entends par « je passe plus de temps sur l’orthographe, ce qui est salutaire. »

  58. Anne Bertrand

    Comment le prédicat (qui est aussi un terme utilisé en logique mathématique) permet-il de passer à une langue étrangère – ce que beaucoup de petits sont censés faire? En Allemand où on met « le verbe à la fin », les enfants vont -ils « découper le prédicat en rondelles en coupant au bon endroit » et en envoyer la moitié …ou ils voudront?
    Qu’est ce qu’on a contre le verbe?
    Et dans « chaque matin au petit déjeuner Claudine prend du chocolat au lait » je ne vois pas en quoi « chaque matin au petit déjeuner » est une partie de la phrase non indispensable à sa compréhension. Si on l’enlève le sens de la phrase est modifié. Est on censé parler sans comprendre ce que l’on dit?
    Tout cela me parait délirant; s’il s’agit de remonter au classement Pisa, n’oublions pas que les Japonais pensent que la difficulté (réelle) qu’ont les petits Japonais à apprendre à lire le Japonais (essayez et vous verrez!) les rend plus agiles intellectuellement.
    Prochaine réforme: en Math on supprime les parenthèses (parenthèse c’est trop compliqué à orthographier et les parenthèses elles nous bassinent).

  59. CR36

    Mais doit-on nous arrêter à la fonction de prédicat ou doit-on encore enseigner de quoi peut être composé le prédicat (COD-COI-attribut du sujet)? Ces termes là ne sont plus dans la terminologie à connaître. Cependant elle est utile pour enseigner l’accord du participe passé… Quand est-il de la proposition subordonnée relative? Je ne sais plus où donner de la tête!

  60. M. M.

    Bonjour,
    Perso je n’ai jamais vu de problème à dire que verbe était à la fois une nature et une fonction (verbe conjugué). Les notions de COD et COI, en plus d’être utiles à l’orthographe (COD antéposé), permettent aussi de préparer l’enseignement de l’allemand et du latin (sympa d’envoyer des élèves ignorants de ces notions aux profs d’allemand en 6ème !), de comprendre la fonction des pronoms (il la lui donne), la finesse de la langue avec les verbes transitifs et intransitifs… Quant aux CC, eh bien, si, évidemment que distinguer cause, conséquence, accompagnement, moyen, but… est essentiel. Ces concepts sont les armatures mêmes de la pensée logique. Egalement différencier conjonction et préposition, et adverbe.
    De toute façon ce n’est pas compliqué, les parents impliqués continueront à expliquer cela à leurs enfants, et les écarts continueront à se creuser inexorablement dans une école qui nivelle par le bas en allant chercher des justifications hasardeuses.

  61. L'univers de ma classe

    Merci mille fois pour cet article on ne peut plus clair! Le prédicat permet comme tu l’as dit dans l’article de ne plus faire de confusion entre nature et fonction ce qui est énorme et du coup rend les choses beaucoup plus claires et logiques. J’aimerais que les notions de temps et modes soient enseignées de façon aussi explicite, ce qui éviterait bien des confusions. En tout cas, merci pour cet article!

  62. Charivari (Auteur de l'article)

    Le cas particulier de l’accord du participe passé avec le COD placé avant est toujours, et comme avant, au programme du collège. J’ai ajouté un petit paragraphe avec la capture du passage du programme qui le prouve et le lien vers les programmes.
    Avec mes CM2, je mets le paquet sur l’accord du participe passé avec être et avoir, et c’est déjà bien costaud. Peu d’adultes sont à l’aise avec ces accords, sans même parler du cas particulier du COD antéposé qui sera vu au collège (et qui n’a pas été repoussé : il n’était pas au prgramme de l’école dans les précédents programmes non plus). J’ajoute que la méthode Wilmet, qu’utilise le manuel Cléo par exemple, est très adaptée et permet d’accorder, à la manière des moines copistes du moyen âge, sans savoir étiqueter le COD : http://www.langue-fr.net/Accord-du-participe-passe-en-cinq-minutes

  63. Charivari (Auteur de l'article)

    Les règles d’accord du participe passé avec COD antéposé sont toujours au programme du collège, comme avant. Le prédicat n’y a rien changé. J’ai mis les références dans l’article.

  64. Camapiro

    Il me semble que c’est l’inverse… La grammaire latine m’a permis de mieux comprendre la grammaire française en rendant concret ce que je « sentais ». Enseigner la grammaire ne permet pas seulement de réussir en orthographe mais aussi de prendre conscience et de mieux comprendre le monde. Par exemple le fait que être et avoir n’aient pas le même complément n’est pas un hasard, c’est que le verbe être montre un rapport d’identité entre l’attribut et le sujet, tandis qu’avoir montre une simple relation entre CO et sujet. Or notre société meurt de confondre être et avoir, j’ai donc je suis… J’existe parce que ( ou par ce que) je consomme. En poussant au maximum le raisonnement ne plus faire de grammaire pour moi conduit à la barbarie. Si l’éducation Nationale a dû introduire la notion de prédicat c’est à cause de l’ échec de sa pédagogie de la grammaire qui impose de reconnaître le COD par ex. en cherchant si le complément est supprimable ou déplaçable. Ce qui a deux inconvénients majeurs: cela ne représente pas toute la réalité et cela manque vraiment d’intérêt pour les élèves qui ont besoin de comprendre plutôt que d’apprendre « des mêthodes ». Enseignante depuis 1983 j’ai dû peu à peu développer des stratégies de remédiation dont je n’avais jamais eu besoin en début de carrière.
    Quant au prédicat comme aide pour l’expression écrite… trés souvent je donnais pour consigne de bien indiquer les circonstances de l’action en variant les CC, nous faisions des exercices de vocabulaire, les élèves lisaient et comprenaient ce qu’ils lisaient, maintenant il n’est pas rare qu’un élève lise un mot pour un autre et croit avoir lu….

  65. Camapiro

    Enseignante depuis 1983, je n’ai jamais utilisé la nature du verbe pour désigner sa fonction, étant le noyau, il n’avait pas de fonction.
    Par ailleurs je suis entièrement d’accord avec LMMRM: enseigner le français c’est entre autre apprendre à utiliser le mot juste. parler de groupe pour un unique mot c’est pour l’enseignant préparer le terrain de nombre d’erreurs, par exemple voir écrit  » la foule s’agitent » ne choquera plus… En somme le sens du mot est vu « globalement »… Cette semaine une bonne élève de 5ème a écrit « l’accord du participe passer » je lui ai demandé de justifier… « Quand deux verbes se suivent le second est à l’infinitif »… Ayant appris à reconnaître formellement les mots elle voyait un verbe dans « participe » , si elle avait appris à repérer un sens, il exprime l’action ( ou l’état) elle n’aurait pas fait la faute, la même lit construire au lieu de construction… Merci la méthode globale et tous ses dérivés….
    Par ailleurs parler de complément de phrase est aussi un abus de langage qui n’aide pas les élèves à se structurer. J’ai toujours enseigné qu’un élément ne peut se compléter lui-même, il ne peut compléter qu’un élément à l’extérieur de lui-même.

  66. Camapiro

    Enseignante depuis 1983, je n’ai jamais utilisé la nature du verbe pour désigner sa fonction, étant le noyau, il n’avait pas de fonction.
    Par ailleurs je suis entièrement d’accord avec LMMRM: enseigner le français c’est entre autre apprendre à utiliser le mot juste. parler de groupe pour un unique mot c’est pour l’enseignant préparer le terrain de nombre d’erreurs, par exemple voir écrit  » la foule s’agitent » ne choquera plus… En somme le sens du mot est vu « globalement »… Cette semaine une bonne élève de 5ème a écrit « l’accord du participe passer » je lui ai demandé de justifier… « Quand deux verbes se suivent le second est à l’infinitif »… Ayant appris à reconnaître formellement les mots elle voyait un verbe dans « participe » , si elle avait appris à repérer un sens, il exprime l’action ( ou l’état) elle n’aurait pas fait la faute, la même lit construire au lieu de construction… Merci la méthode globale et tous ses dérivés….
    Par ailleurs parler de complément de phrase est aussi un abus de langage qui n’aide pas les élèves à se structurer. J’ai toujours enseigné qu’un élément ne peut se compléter lui-même, il ne peut compléter qu’un élément à l’extérieur de lui-même.

  67. Camapiro

    Oups, vous n’avez pas dû vous relire… Il faut écrire qu’en est-il et non quand est-il… La grammaire est bien essentielle pour comprendre la différence : quand introduirait un complément de temps, qu’en signifie que en , que étant COD, c’est-à-dire qu’est-ce qu’il en est…
    Par ailleurs il n’est pas correct d’utiliser on et nous dans la même phrase pour désigner un même locuteur, il eût fallu écrire soit devons-nous nous arréter soit doit-on s’arrêter…:

  68. Camapiro

    Pourtant ce sont bien des CC… En réalité c’est la méthode de reconnaissance qui était mauvaise… Déplaçable… Supprimable…. Ces critères ne peuvent pas rendre compte de la langue française. Pourquoi les conserver?

  69. Pierre merle

    J’ai lu avec beaucoup d’intérêt. Et j’ai trouvé quelques idées utiles pour mes étudiants qui préparent le CAPES de SES en master 1. Et oui, il n’y a pas d’âge pour apprendre et un prof est qq qui s’adapte au niveau de compétences de ceux qui sont en face de lui.

  70. stenanais

    Salut Charivari …
    Pour info,l’avis d’Eveline Charmeux sur le prédicat …

    « Juste un mot pour finir à propos du « prédicat » (= ce qu’on dit du sujet) et qui suscite tant d’émois : d’abord ce n’est qu’un conseil (nullement une injonction !), et, à mon avis, un MAUVAIS conseil. Cela n’apporte rigoureusement rien du point de vue pédagogique, parce que c’est vaguement accompagné d’un sémantisme douteux. je préfère de beaucoup parler de « groupe du verbe ».
    En grammaire on se fiche de ce qui est dit du sujet, on regarde comment les mots fonctionnent entre eux : c’est clair, ça ressemble à un jeu de légos, et les enfants s’amusent avec.  »

    Et comme je ne peux te donner l’adresse de ton article sans me faire encore bloquer 😉 … ah ces automatismes … peut-être que si je te la donne comme ça WordPress n’y verra que du feu …
    Il suffira de rajouter le http …

    charmeux.fr/blog/index.php?2017/01/12/311-chouette-le-cod-serait-mort

    Tiens encore un extrait succulent de son article :

     » Ajoutons (mais on n’en finira jamais !) que ce mélange « sens -grammaire » aboutit à des absurdités : plus de cinquante « compléments circonstanciels » peuvent être dénombrés. Et l’on ne peut s’empêcher d’évoquer comment l’un de mes grands maîtres, celui qui m’a fait découvrir ce que la grammaire peut et doit être, le seul linguiste qui ait été en même temps pédagogue, Emile Genouvrier, ouvrait ses séances de formation. Il annonçait un petit test des connaissances grammaticales des participants et, après avoir écrit au tableau : Ma grand-mère est partie sur un pédalo, il demandait : Quelle est la fonction de « pédalo » ?
    Question capitale évidemment.
    Chacun s’interrogeait, cherchant dans la longue liste des compléments circonstanciels, celui qui semblait convenir… Le maître les laissait patauger un moment, puis, balayant d’un sourire les propositions hésitantes de collègues, déclarait : « Rien de tout cela : c’est un complément de risques : ma grand-mère ne sait pas nager ! »
    L’art de réveiller ceux dont les idées reçues et les habitudes ont endormi le sens critique !  »

    @t

    alain l.

  71. Limido

    Bravo pour ce partage!
    Il n’en reste pas moins que je suis effarée de ce que l’enseignement du français et de la grammaire en particulier sont « au point mort » depuis les années 1970-75.
    J’étais alors jeune institutrice (classes de CE2 à CM2) et j’enseignais la grammaire à partir des ouvrages de Jean Peytard et Emile Genouvrier (« Linguistique et enseignement du français » et « Français et Exercices structuraux »/Larousse); mes élèves avaient des cahiers d’exercices de « Grammaire nouvelle » (Genouvrier et Claudine Gruwez/Larousse).
    Je travaillais comme vous sur la structure de la langue; les élèves se passionnaient et je réunissais les parents en début d’année pour leur exposer la « méthode ». Je donnais aussi aux récalcitrants (il y en a toujours) la possibilité d’assister au cours; stupéfaits par la « dextérité mentale » des enfants, aucun n’a participé au cours plus de deux fois!
    Je ne connais pas la grammaire de Mme Picot; je vais m’y intéresser. Encore bravo!

  72. Charivari (Auteur de l'article)

    Bonjour,qu’est-ce qui vous fait dire que  » l’enseignement du français et de la grammaire en particulier sont « au point mort » depuis les années 1970-75. » ? Est-ce le fait qu’il soit difficile de toucher à la terminologie sans provoquer une révolution ?

  73. Charivari (Auteur de l'article)

    LMMRM, ce commentaire de 19h59 est supprimé, comme tous ceux où vous tenterez de nous faire comprendre que les gens qui ne sont pas de votre avis sont des abrutis, des incapables ou des dégénérés (et synonymes).

    Tous les gens qui ne sont pas de mon avis sont bienvenus ici à partir du moment où ils ne sont ni méprisants ni agressifs.

    Allez étaler votre prétendue supériorité ailleurs.

  74. Charivari (Auteur de l'article)

    LMMRM, ce commentaire de 19h59 est supprimé, comme tous ceux où vous tenterez de nous faire comprendre que les gens qui ne sont pas de votre avis sont des abrutis, des incapables ou des dégénérés (et synonymes).

    Tous les gens qui ne sont pas de mon avis sont bienvenus ici à partir du moment où ils ne sont ni méprisants ni agressifs.

    Allez étaler votre prétendue supériorité ailleurs.

  75. stenanais

    Je trouve que tu as déjà été bien patiente Charivari … Et tiens , l’Aigle de Meaux est souvent cité par les opposants au prédicat … C’est pourtant lui qui a dit :

    “Le plus grand dérèglement de l’esprit, c’est de croire les choses parce qu’on veut qu’elles soient, et non parce qu’on a vu qu’elles sont en effet. ”

    @micalement

    alain lagarde

  76. Charivari (Auteur de l'article)

    Oui c’est moi qui ai remonté ton com. Je ne sais pas du tout pourquoi celui-ci était parti dans les spams. Ca m’échappe. Peut-être que tu en avais envoyé trop ou trop rapprochés ?

  77. stenanais

    Merci 😉 …

    Au fait l’Aigle de Meaux, c’est bien sûr Jacques-Bénigne et pas Jean François …

    @t

    alain

  78. s

    Bonjour à tous, tes explications sur le prédicat sont très claires et m’aident bcp pour préparer ma séance.
    Cependant, j’aimerais avoir une précision en m’appuyant sur l’exemple que tu as donné:
     » le petit garçon chante une comptine »: en effet j’ai un groupe nominal et un groupe verbal (nature) qui sont pour l’un le sujet et pour l’autre le prédicat (fonction).
    Mais dans la phrase:
    « Vendredi prochain, les élèves iront à Paris avec leur maitresse »: quelle nature tu donnes au groupe de mots « vendredi prochain » et  » avec leur maitresse »? est-ce bien groupe nominal?
    merci pour votre aide.

  79. Charivari (Auteur de l'article)

    avec leur maitresse est un groupe prépositionnel, mais ça n’est pas du tout au programme de l’école.

  80. Calas Claudine

    J’ai 82 ans. Je n’avais jamais entendu parler de « prédicat ». Pourtant je ne fais jamais de fautes d’orthographe ainsi que les gens de ma génération et ainsi que les générations qui m’ont précédée. Cela devient ridicule.

  81. Charivari (Auteur de l'article)

    Ridicule ?
    Ma fille sort de 3e. Elle n’a sans doute pas votre niveau en orthographe, mais elle a lu, cet été, un roman de plusieurs centaines de pages en anglais (sans avoir jamais fait de séjour linguistique : tout ce qu’elle sait, elle le tient de l’école) et conçu et programmé des petits jeux sur l’ordinateur. La manière d’enseigner il y a 80 ans, adaptée autour des enjeux autour du grec et du latin, notamment, a forcément dû s’adapter pour fournir aux jeunes les nouvelles compétences nécessaires pour être autonome dans le monde de 2020.
    En 1950, si on ne savait pas distinguer un COD d’un COI on ne pouvait pas choisir le cas à appliquer en latin.
    Puisque l’accord du participe passé avec le COD antéposé est au programme du collège et non de l’école, à quoi cela servirait-il aujourd’hui, selon vous, d’apprendre aux élèves de CE2 à distinguer un COD d’un COI ?

  82. Camapiro

    Bonjour Charivari, avez-vous lu mes posts sur l’intérêt de la grammaire. Je ne suis absolument pas d’accord avec ce que vous dîtes sur la grammaire qui n’aurait eu d’intérêt que pour faire du latin, c’est l’inverse, faire du latin permet de mieux prendre conscience
    de sa langue. Faire de la grâmmaire structure l’esprit à condition qu’elle soit enseignée en faisant appel â l’intelligence et la réflexion. Bien maîtriser la grammaire permet une réflexion approfondie. Il me semble que souvent ceux qui défendent la grâmmaire enseignée actuellement se sentent remis en question, comme jugés sur leur enseignement, or il n’en est rien, vous devez suivre le programme et faites le mieux possible, ce que nous voyons nous, ceux de l’ancienne école, c’est que les professeurs doivent déployer des stratégies incroyables dévoreuses de temps pour parvenir à des résultats médiocres. Nous le constatons chaque jour nous vers qui se tournent les parents d’élèves du collège, désespérés de voir que leur enfant lit très mal et n’écrit pas sans faute. Votre fille se débrouille très bien, qu’en est-il des élèves qui ne sont pas enfants de prof???

  83. Geslin

    Bonjour Charivari,
    Je te remercie pour toutes ces précisions. J’ai une classe de CM1/CM2 et bien entendu le problème des compléments commencent à se poser pour moi. Mes élèves m’ont posé une question vendredi qui m’a un peu déstabilisée. Nous étions en train de différencier CdV direct et CdV indirect. Je leur ai expliqué que pour repérer les CdV indirects, ils étaient séparés du verbe par une préposition (à ou de). Je leur ai alors demandé de me donner un exemple de CdV indirect et un de mes élèves m’a répondu : J’ai mangé de la glace. Sauf que pour moi « de la glace » c’est plutôt un CdV direct, j’ai mangé quoi ? de la glace. Qu’en penses-tu ?
    De plus, faut-il différencier CdV direct et indirect chez les CM1 ?
    Je te remercie par avance pour ton aide précieuse afin que je puisse apporter à ma classe des précisions claires.

  84. Charivari (Auteur de l'article)

    Bonjour !
    Tu as raison. De la glace est bien un COD (on dit aujourd’hui CDV direct donc) parce que dans « de la glace« , de la est un article partitif, pas une préposition. Comme du dans J’ai mangé du pain.
    Ton exemple illustre bien un conseil que donne Benoit Wautelet : choisir soi-même, et avec soin, les phrases que l’on donne à analyser aux élèves (ou alors, les tirer d’un bon manuel). Sinon, on se retrouve vite avec des cas qui ne sont pas au programme ou qui ne rentrent pas dans les typologies classiques enseignées… Demander aux élèves de faire des propositions, c’est riqué, ou alors il faut bien « orienter » leurs propositions, par exemple en leur proposant une liste de verbes transitifs indirects (= qui se construisent avec un CDV indirect)

  85. Charivari (Auteur de l'article)

    Ecrire sans fautes, ce n’est facile pour personne, et je ne sais pas si c’est une fin en soi.
    Sans aucune attaque [moi aussi je laisse des coquilles dans mes commentaires !], je vois que ci-dessus vous mettez à tort un accent circonflexe sur vous dites, alors que l’accent sur vous dîtes est réservé au passé simple. Le verbe dire, au présent, reste très courant (enseigné au CE1 aujourd’hui). Comme quoi..

    Je ne crois pas que nous développions des stratégies dévoreuses de temps aujourd’hui. Nous consacrons moins de temps à enseigner la grammaire, c’est certain.
    Apprendre à distinguer un COD d’un COI, ou un CC de Manière d’un CC de Moyen à 8 ans, cela permet sans doute une « réflexion approfondie », mais les enseignements que nous assurons à la place de celui-ci permettent aussi une réflexion approfondie. Quand on décale un enseignement, on donne de la place pour enseigner autre chose, on ne laisse pas les élèves inactifs pendant ce temps-là.

  86. Geslin

    Effectivement, j’ai fait une erreur en leur demandant de me trouver un exemple (et en plus c’était trop difficile pour eux), tu as raison il sera plus facile de leur proposer des verbes transitifs indirects pour trouver un CdV indirect. En tout cas je te remercie beaucoup pour ton explication et pour ton article.
    Bon weekend !

  87. Charivari (Auteur de l'article)

    Ceci dit, tu me donnes une idée d’activité : je vais faire une liste de V transitifs, directs et indirects, et leur demander de les classer en fonction de leur construction. Ce sera surement très intéressant, surtout si j’ajoute des V qui admettent les deux constructions… (jouer, jouer à)
    Hé hé, c’est diabolique, ça va être sympa comme tout, comme réflexion autour de la langue !

  88. -Helo_

    Alors avant tout, merci, merci, merci.
    Je prépare le CAPES de Lettres, j’ai eu un mouvement de recul devant cette histoire de prédicat (« Encore un nouveau délire IUFM » me suis-je dit en substance, j’avoue…), et au final, ayant également deux enfants en CM1, j’ai pu vérifier par l’expérienc, avant même de faire des recherches sur internet et autres, que de leur côté, tout était très clair dans leur tête: Complément de verbe ou complément de phrase. (Et c’est TRES proche de ce que je travaille à longueur de journées depuis désormais septembre, et au final assez logique. Oui il y a des compléments essentiels et des compléments circonstanciels et » Je vais à Paris » ce n’est pas la même complémentation que « Ils ont joué dans le jardin »… Ils y a un complément de verbe essentiel, non mobile, non suppressible, et un complément de phrase, circonstanciel, mobile et suppressible Alors que avec l’ancienne grammaire, celle avec laquelle j’ai appris, tout aurait été complément de lieu)). J’ai été extrêmement convaincue par la démonstration de Charivari, que j’adopte. Pour moi qui prétend à enseigner en 6è, il est essentiel de connaître la terminologie adoptée par les collègues de Primaire.
    Pour répondre à Geslin, effectivement, il y a des COD introduits par des groupes prépositionnels, c’est un petit piège dont ils raffolent même au niveau CAPES, pour les repérer, on nous conseille effectivement de repasser à l’infinitif du verbe et de reprendre la fameuse question (pourtant conspuée le plus souvent) « qui ou quoi », « manger quoi »  » de la glace » = COD malgré l’introduction prépositionnelle.
    Enfin, pour tous les inquiets qui n’ont pas lu les liens postés par Charivari, oui les accords du participe passé avec le COD figurent encore et toujours au collège, davantage au niveau 5è. Contractuelle l’an passé, j’ai essayé de l’aborder avec ma classe de 6è et ça cafouillait total: trop tôt. Attendre la 5è pour aborder « Les pommes que j’ai mangées » (erreur que doivent faire par ailleurs 70% des adultes…), ne me paraît pas scandaleux. Juste pragmatique. Par contre, si cette méthode peut permettre d’enrichir leurs phrases (je retiens l’idée du tableau complément de verbe, compléments de phrases etc), c’est très intéressant.

  89. Charivari (Auteur de l'article)

    Merci pour ce long commentaire !
    Tu es sure que c’est un groupe prépositionnel, « de la glace » ? J’aurais dit GN, parce que dans ma tête de la est un déterminant et non une préposition. Mais bon, là, c’est sûr qu’on dépasse le niveau primaire (donc mon niveau 😉 )

  90. fochi

    Le prédicat a une grande utilité en écriture d’invention. Le prédicat c’est le propos que l’on tient sur le thème, sur le sujet de la phrase. Le processus d’écriture devient, je vais parler du thème 1, du thème 2, du thème 3 et pour chaque thème je vais ajouter prédicat 1, prédicat 2, prédicat 3 qui seront soit des états, soit des actions.

  91. -Helo_

    Je me suis mal exprimée pardon, je voulais dire « introduit par une préposition qui peut induire en erreur » puisque, par réflexe, on a tendance à construire le COD directement, sans préposition 🙂

  92. Jean Ferrer

    Il y a longtemps, très longtemps, ma première dissertation pédagogique à l’école normale fut « Et si la grammaire était inutile » Célestin Freinet . Qu’en pensez-vous ?
    Comme, je n’en pensais rien, je fus collé tout un dimanche ainsi que les 3/4 de mes condisciples.
    Là où je fus nommé, j’ai dû enseigner le français à 50 enfants totalement non francophones. Et effectivement la grammaire et ses catégories classiques était, dans ce cadre, totalement inutile et pourtant j’en ai fait et constamment , de la grammaire mais pas perdu le temps de mes élèves à débattre ainsi que tous mes collègues de l’école sans fin sur la terminologie. A lire les commentaires, tout le monde a raison quelque part et tout le monde a tort.
    Même Charivari dont je salue ici le travail et le site écrit : »A quoi cela sert,la grammaire ? C’est une question que je me suis souvent posée en enseignant la grammaire à mes élèves de Cours moyen et ajoute « je n’ai jamais eu trop de réponses à mes questions existentielles. Je n’ai pas cité le développement de Charivari, parfait et où je ne retirerais rien, s’interroge « Tu es sure que c’est un groupe prépositionnel, « de la glace » ? J’aurais dit GN, parce que dans ma tête « de la » est un déterminant et non une préposition »

    En quoi s’interroger sur la pertinence d’un mot que des grammairiens ont utilisé pour essayer de se faire comprendre. » Je refuse du pain au mendiant serait un Compl. d’attribution ? .Dans « Une pluie fine et glacée tombe sur la ville » , « Une » serait un article indéfini ? En grammaire? Oui ! mais en langue ? en situation de communication ? Grévisse distingue, si je m’en souviens bien 32 Compléments Circonstanciels et moi, je viens d’en découvrir un autre, le complément de risque dans cette phrase « Ma grand mère se promène sur un pédalo », complément de risque si elle ne sait pas nager ! Flochi,e commentateur précédent écrit: « Le prédicat a une grande utilité en écriture d’invention » Il doit pratiquer l’écriture d’invention mais pas perdre du temps à savoir sir le prédicat est différent, égal ou supérieur au bon vieux COD .

    A mes collègues, en activité, je dirais pour finir, enseignez notre belle langue, elle le mérite . Ne perdez pas votre temps à débattre du sexe des Anges alors que le péril est aux portes de Constantinople.
    Mangez des crêpes ! Dégustez de la glace ! ou Mangez bio ! mais enseignez le français et non sa grammaire.

    Propos d’un amoureux de la Grammaire et de sa langue.
    JF

  93. Le Roux

    Bonjour
    Quand on dit : « Jelis rapidement », j’aurais tendance à dire que « rapidement » fait partie du prédicat, puisqu’il est fortement attaché au verbe, et que, même s’il peut être déplacé, il ne peut pas être supprimé. Qu’en pensez-vous ? Merci d’avance. Brigitte

  94. Charivari (Auteur de l'article)

    Comme vous. Rapidement complète bien le verbe dans ce cas-là. Les Québécois parlent d’adverbes modificateurs. Voir dans cette fiche le point 4 : les fonctions de l’adverbe.

    Je n’aborde pas ces cas en primaire.

  95. Brigitte Le Roux

    Merci beaucoup pour votre réponse ! Et aussi pour votre site, très intéressant.

  96. le niglu

    Bon, j’ai dû faire trop de maths: je ne vois pas bien en quoi un ensemble de cardinal 1 serait un problème… Et « j’ai réparti les bâtons en trois groupes: ceux qui mesuraient moins de 10 cm, ceux qui mesuraient entre 11 et 20 cm, et ceux qui faisaient plus de 20 cm  » ne me choquerait pas s’il n’y avait qu’un bâton de moins de 10 cm, ou qu’un bâton dans chaque groupe. Donc je vois deux solutions: ou on considère que pour parler de l’organisation d’une phrase, on a besoin d’un minimum d’abstraction et que, oui, « Paul » peut être un groupe de 1. Soit on considère qu’en grammaire (mais non en maths) ce serait un horrible abus de langage, et on utilise plutôt « syntagme ». Et là, arrrgh, on a une série de grincheux professionnels qui hurlent au jargon.
    Merci à Charivari, dont la compétence, la nuance et la patience sont une vraie bouffée d’oxugène!

  97. Xavier

    Convaincu par ce blog. Effectivement, expliqué comme ça je comprends tout l’intérêt. N’étant pas prof de français moi-même, mais d’histoire-géo je découvre cette affaire et au départ ça me semblait encore un gadget destiné à masquer la baisse du niveau.
    En revanche je ne comprends pas pourquoi dans la fonction des verbes, au lieu de dire verbe, on ne disait pas « expression de l’action ou de l’état ». Là on a la fonction qui ne se confond pas avec la nature.

    Autre point, on voit bien les limites de cette notion avec les compléments essentiels de lieu dont l’auteur explique très bien qu’ils sont soigneusement évités en primaire.

    Mais dans la phrase 2 qui pose problème « Dimanche prochain, j’irai à Paris avec ma grand-mère » on ne peut pas à mon avis analyser cette phrase sans se poser la question de l’intention du locuteur : qu’est-ce qui est important? « à Paris » ou « avec ma grand-mère »? Suivant la réponse on ne fera pas la même analyse.

  98. B. Gazmedov

    Distinguer CCM d’un CCL ?
    Bon , JSQCANSIQDM. (Je suppose que ces acronymes ne sont inconnus que de moi).

    On disait : « Le verbe… beh, sa fonction, c’est d’être… le verbe. »
    MAis le prédicat ? Ne puis-je, de mauvaise fois que l’on peut aussi le définir comme …beh, sa fonction, c’est d’être… le prédicat ?
    Ok, on nous dit « Le prédicat, c’est (tout simplement) la fonction du groupe verbal »
    Pas clair pour le grand père que je suis. Je comprends vagument. Qu’est-ce qu’une fonction ?
    Le verbe je saurais le définir.
    Le prédicat c’est comme la pornographie , je ne sais pas le définir mais quand j’en vois, je sais que c’en est (citation d’un homme politique américain à propose de la censure des films).

  99. Le Roux Brigitte

    Je me mêle à la conversation…
    Oui, mais en même temps, tu ne peux pas trop enlever « à Paris », alors que tu peux enlever « avec ma grand-mère ». Alors « à Paris » me paraît plus essentiel. De toutes façons, des compléments de lieu ou de quantité peuvent faire partie du prédicat, pour certains verbes : Je vais, ou j’habite à Paris, les tomates coûtent 5 €, … Ce sont des verbes particuliers, il y en a quelques-uns seulement. Moi, en primaire, j’en parle, mais je dis bien que ce sont des particularités.

  100. Jean Ferrer

    Ici , à mon humble avis LIRE est le sujet du verbe ENRICHIT. Pourquoi donc ne pas analyser la phrase en faisant de l’analyse fonctionnelle

    LIRE est le sujet du verbe comme l’est aussi LIRE UN BON ROMAN enrichit / l’esprit. ou enrichit l’esprit
    Comme JE parle.. Je est un pronom certes mais il est surtout le sujet.

    Dans l’analyse fonctionnelle « la fonction  » est jouée par des « mots » de nature différente. et dans la phrasen{L’homme qui est venu chez moi} a parlé de son voyage . Les éléments entre {} est aussi sujet du verbe . Plus simple Non ?

  101. Charivari (Auteur de l'article)

    Voilà, vous aussi vous avez du mal à distinguer nature et fonction, vous voyez ?
    Nos élèves aussi.
    Quand on leur demande de donner la nature de Tom, dans Tom chante, il leur arrive de répondre : « C’est le sujet ! », alors que sujet, c’est une fonction et qu’on attend « c’est un nom propre ! »… Ce n’est pas facile pour eux.

  102. Xavier

    Pas d’accord. On peut très bien dire « j’irai avec ma grand-mère », la question étant de savoir ce qui importe dans le message (la destination ou l’accompagnateur). On ne peut pas découpler la grammaire de l’intention de communication, ce que tous les profs de français langue étrangère savent bien.
    N’étant pas prof des écoles moi-même, je ne sais pas ce que les élèves sont capables d’absorber au niveau où le prédicat est introduit mais je voulais simplement dire que cette notion me paraît plutôt pertinente, même si elle rencontre très vite des limites.
    En revanche il y a un point qui me gène : si j’ai bien compris on introduit le COD à partir de la 5ème et le COI passe à la trappe au motif qu’il ne servirait à rien. Alors comment explique-t-on les pronoms COI du coup? (me, te, le/la pronoms COD, me, te, lui pronoms COI)

  103. Xavier

    C’est simple de différencier nature et fonction : la nature répond à la question « qu’est-ce que c’est? », la fonction répond à « à quoi ça sert? ».
    C’est pour ça que si j’étais prof des écoles, je dirais que la fonction du verbe c’est pas « beh… être un verbe quoi », mais « exprimer l’action ou l’état ». Ou trouver une formule qui soit encore plus simple pour les enfants de cet âge.

    Après pour répondre au grand-père, on ne demande pas aux élèves de définir ontologiquement ce qu’est un sujet, un verbe, un objet ou un prédicat. Bien peu parmi nous en seraient d’ailleurs capable. Ce sont juste des boites dans lesquelles on range les différentes parties de notre phrase. Et comme le dit très bien l’auteur de l’article, on peut ensuite isoler ces boites dans des tableaux et montrer aux élèves comment on aurait pu enrichir les phrases produites, éviter les répétitions, etc.

  104. Charivari (Auteur de l'article)

    A la question « qu’est-ce que c’est ? » ils vous répondent sans ciller « c’est un sujet » 😀
    Et à la réponse « à quoi ça sert », ils n’ont aucun souci pour vous dire que « ça sert à dire qu’il s’appelle Tom ».
    Si vous attendez du métalangage (du « jargon grammatical »), si vous attendez les mots « nom propre » ou « sujet », il faut plus que « à quoi ça sert » et « qu’est-ce que c’est ».

  105. Xavier

    Oui, je me doute qu’ils ont du mal. Je disais que c’est simple pour les adultes. Après c’est aux profs de trouver des trucs pour que cette différenciation essentielle rentre dans les têtes, étant entendu qu’enseigner c’est répéter et que ça ne peut pas s’acquérir d’un coup.

  106. Charivari (Auteur de l'article)

    C’est exactement cela. Nature et fonction, c’est très long. Sans compter qu’on complexifie tout à chaque étape de la scolarité, notamment quand on commence à aborder les propositions subordonnées (les complétives sont COD etc…)

  107. Brigitte Le Roux

    Il me semble que pour être considérer comme essentiel, le GN doit pouvoir être remplacé par un pronom, mais je peux me tromper. On peut remplacer « à Paris » par y, mais « avec ma grand mère » ???? D’autre part, si quelqu’un me dit « Je vais avec la grand-mère », je vis forcément lui demander « où ? » car il y a une lacune. Tandis que s’il me dit « Je vais à Paris », il n’y a pas de lacune. « Avec ma grand-mère » est un complément d’accompagnement, et ne me parait pas essentiel, mais encore une fois, j’ai peut-être tort !!!

  108. Xavier

    Brigitte Le Roux :

    – Avec qui vas-tu à Paris ce week-end?
    – Je vais à Paris avec ma grand-mère
    « avec ma grand-mère » est essentiel

    – Où vas-tu avec ta grand-mère ce week-end?
    – Je vais à Paris avec ma grand-mère.
    « à Paris » est essentiel

    Par ailleurs, oui, on peut remplacer « avec ma grand-mère » par un pronom : ça donne « avec elle » (pronom tonique).

    Oui, je pense que vous avez tort, mais c’est pas grave…

  109. Sandra

    Bonjour, et merci pour votre mine d’or!
    Je prépare le CRPE, et vous expliquez, ma foi, bien mieux que mon livre, au sujet de ce prédicat (lol jeu de mots).

    J’ai un problème avec leur chapitre qui simplifie encore plus la chose : si ce n’est pas le thème, c’est le prédicat! Jamais ils ne parlent de cdp, que l’on peut enlever ou non. Attention ils parlent du thème (dans une notion de progression thématique…est ce pour cela que c’est différent?)
    Voici un ex. : « Toujours maintenant il rencontrait la voie, au fond des tranchées profondes qui creusaient des abîmes sur des remblais qui fermaient l’horizon de barricades géantes ». Pour eux, le thème est Toujours maintenant (car si une phrase commence par un cdp, ce cdp devient le thème). Et tout le reste est le prédicat.

    Voilà mon avis : je pense que c’est l’analyse thématique pour un niveau supérieur. Et que pour un élève de primaire, on ne parle pas de thème mais de sujet, qui est : « il », et le prédicat est « la voie » puisque tout le reste est cdp.

    Votre avis svp? Merci beaucoup!!!

  110. LN

    Merci Charivari, pour ta PATIENCE et ton implication dans les réponses que tu nous fais au fil des lignes… Tout devient limpide !
    Je trouve l’ensemble de ton travail passionnant et d’une profonde réflexion ! Cela fait plus que m’aider, ça me guide réellement dans mes préparations ! MERCI encore !!

  111. Charivari (Auteur de l'article)

    Merci pour ce com, c’est très gentil et très encourageant pour moi. Ce machin est tellement récupéré politiquement que j’ai l’impression qu’on me reproche de mettre l’avenir de nos écoliers en péril quand je dis que la notion, sans révolutionner mon enseignement, me semble un peu utile… Enfin, j’ai quand même l’impression que le vent tourne et que la plupart des gens (quand ils se donnent la peine de se renseigner un peu) réalisent que ce n’est pas la catastrophe annoncée 😉

  112. Charivari (Auteur de l'article)

    En réponse à Sandra :

    Votre phrase est complexe (trois verbes, et deux propositions subordonnées relatives imbriquées : pas du tout du niveau primaire). J’ai un doute sur le « toujours maintenant », mais je ne dois pas être très loin en analysant la phrase de la manière suivante :

    [Toujours maintenant] : CdP
    [il] Sujet
    [rencontrait la voie] Prédicat, à l’intérieur duquel élèves identifieront un complément du verbe (COD)
    [au fond des tranchées profondes qui creusaient des abîmes sur des remblais qui fermaient l’horizon de barricades géantes] : CdP

  113. Sandra

    Merci Charivari pour ta réponse. On pense donc pareil.
    Ils font dans mon livre une analyse à un niveau supérieur dans un contexte de progression thématique. C’est au candidat de bien faire la différence entre leur analyse sémantique thème et prédicat qui n’a rien à voir avec la construction au cycle 3 de la phrase avec son sujet et le prédicat.

    Et bien sûr évidemment on ne donnerait pas ce genre de phrase à un élève de cycle 3.

    Ah et le mot de la fin : je trouve cette nouvelle grammaire très utile et pleine de sens.
    Et je suis fan de ton site tu es exceptionnelle.
    À bientôt

  114. Bécassine

    Bonjour, je voudrais faire une remarque sur « J’ai pris de la glace. »
    Je pense que « de la glace » n’est pas COD car il n’est pas remplaçable par un pronom COD.
    J’ai pris de la glace –> j’en ai pris (pas d’accord)
    J’ai pris une glace –> je l’ai prise (accord)
    Je mange de quoi, de la glace (pas cod) et je mange quoi, une glace (cod)
    Etes-vous d’accord, Charivari et Helo ? Merci

  115. Charivari (Auteur de l'article)

    Bonjour,
    Pour moi « de la glace » est incontestablement cod et « en » est (ici) un pronom cod. Je ne vois aucune raison que ce ne soit pas le cas.
    « De la » est ici un partitif.

    Les exemples de pronominalisation avec le pronom en sont nombreux et, malgré la gestion particulière de l’accord avec ce pronom « neutre », ils n’en restent pas moins COD :
    J’ai fait beaucoup d’erreur => j’en ai fait beaucoup…

  116. Sandra

    Oui je confirme ! D’ailleurs vous pouvez vous poser la question : j’ai pris quoi? Et non : de quoi. Et c’est bien un complément essentiel… On ne peut ni le supprimer ni le déplacer et il est pronominalisable 😉

  117. Elodie

    Du très grand n’importe quoi.

    Nous avons dans ce fil une groupie, c’est-à-dire une personne suivant envers et contre tout une nouvelle doctrine décervelatoire : Charivari (en effet, c’est le bordel).
    J’ai noté en particulier un savoureux « comme je passe moins de temps sur la grammaire je peux passer plus de temps sur l’orthographe ». :-O 😉

    Merci notamment à LMMRM de rétablir de la réflexion et de l’assise.

  118. Charivari (Auteur de l'article)

    Je ne suis pas « dans ce fil », je suis l’auteur du blog.

    Extraire une citation de son contexte est sans doute habile mais bien malhonnête : cette phrase, que j’ai bien écrite, répondait à un collègue qui s’étonnait que les nouveaux programmes s’appliquent dès cette année au CM2 alors que ces élèves ont déjà deux années de cycle 3 derrière eux, où il ont étudié sous les anciens programmes. Leur progression s’en trouve malmenée : il y a des notions des nouveaux programmes qu’ils ont déjà étudiées les années précédentes (en grammaire, ici) parce qu’elles ont été déplacées et, inversement, d’autres qu’ils devraient connaitre alors qu’ils ne les ont pas encore étudiées. C’est pourquoi je lui répondais que cette année (et seulement cette année) j’aurais moins de nouvelles notions à enseigner à mes CM2 en grammaire et que cela ne me souciait pas puisque j’avais plus d’orthographe à voir avec eux.

    Cette malhonnêteté, cette mauvaise foi perpétuelle, associées à l’agressivité et au mépris qui suinte de vos messages, ne sert pas les thèses que vous défendez.

  119. Xavier

    J’ai pris de la glace –> j’en ai pris (pas d’accord)
    J’ai pris une glace –> je l’ai prise (accord)
    Je mange de quoi, de la glace (pas cod) et je mange quoi, une glace (cod)

    => Beaucoup d’erreurs là-dedans. De façon générale il y a beaucoup d’erreurs, d’imprécisions et d’approximations sur ce fil. Sans vouloir donner de leçon je conseille amicalement aux profs des écoles d’aller voir du côté des professeurs de français langue étrangère et de leurs outils.
    J’ai pris une glace => j’en ai prise une
    Je mange de la glace : de la est ici article partitif, qui introduit bien un COD

  120. Charivari (Auteur de l'article)

    Attention, ici c’est vous qui faites une erreur : lorsque le pronom en est COD, le participe passé est (presque toujours) invariable. Ecrire « J’en ai prise une » est incorrect.

    http://www.lecturel.com/ecrire/participe-passe-et-en.htm

  121. Elodie

    @Charivari

    « qui suinte de vos messages »

    Ce serait plutôt « suintent »… Passons.

    C’est la première fois que je poste ici. Vous devez confondre.

    S’agissant de l’orthographe, sa maîtrise est évidemment liée à la compréhension des rapports régissant les mots entre eux dans la phrase. De ce fait, déclarer que moins de grammaire c’est plus d’orthographe est tout simplement insensé je pense.

  122. Camapiro

    Effectivement  » j’en ai pris une » est correct. Tout simplement parce que pris s’accorde avec le COD « en » qui est un pronom neutre ( en pratique il ne se met ni au féminin ni au pluriel).

  123. Charivari (Auteur de l'article)

    En réponse à Elodie

    Non, suinte.
    Votre agressivité ne suinte pas, non, elle est directement présente. Votre mépris suinte, lui, jusque dans cette réponse où vous me donnez des leçons… erronées.
    Si vous souhaitez continuer à soliloquer sur la frontière entre la grammaire et l’orthographe, et m’adresser vos sarcasmes à ce sujet, grand bien vous fasse.
    Il se trouve que c’est moi qui décide de ce qui est publié ici, y compris les commentaires. S’ils sont dans le même registre, vos prochains commentaires ne seront pas publiés.

  124. Camapiro

    Je suis d’accord avec Élodie lorsqu’elle dit l’intérêt de l’enseignement de la grammaire pour l’acquisition de l’orthographe. Lorsque la langue est bien comprise elle est beaucoup plus facile à écrire. Les accords deviennent naturels parce que d’instinct celui qui écrit sait le rapport entre les mots. La grammaire dont parlait Émile Genouvrier ( dont on parle plus haut) m’avait à l’époque profondément agacée justement parce qu’elle était vidée de son sens et devenait pour moi totalement inintéressante, mais il était professeur de linguistique et non de grammaire. J’avais changé de cours… pour un cours de linguistique qui ne confondait pas linguistique et grammaire.
    Vous ne comprenez pas l’irritabilité de certains… De la vieille école… Je ne critique pas parce que c’est nouveau mais parce qu’il est révoltant d’avoir vu se succéder des méthodes nouvelles qui ont finalement abouti à rendre tous les élèves mauvais en orthographe mais aussi en expression écrite et en compréhension de texte. Pour avoir enseigné de la 6è au BTS, j’ai vu réellement les capacités des élèves se dégrader’ Essayez de faire faire à vos élèves une dictée, une rédaction, une étude de texte s’il y a trente ou quarante ans (même avec un vocabulaire plus adapté) et comparez. J’ai vraiment dû baisser considérablement le niveau des devoirs… PS: ne cherchez pas les fautes d’accent …. J’en ai sûrement fait, j’écris sur un iPad et je ne vois pas bien à la relecture’…

  125. Fochi

    Bonjour, nos amis québécois parlent aussi de thème ( le sujet) et de propos ( le prédicat). Ils les utilisent pour l’écrit, pour travailler la phrase et le paragraphe.

  126. Charivari (Auteur de l'article)

    En réponse à Camapiro

    Il y a une différence entre expliquer (comme je l’ai fait dans l’article d’ailleurs) que la grammaire est au service de l’orthographe, et sortir de son contexte une phrase que j’ai écrite pour s’en moquer ouvertement.
    Vous dites que « je ne comprends pas l’irritabilité de certains« … Je ne sais pas ce qui vous fait dire cela. Je pense que je la comprends, j’essaie de donner mon avis.

    Ce que je ne comprends pas, c’est la violence, c’est la prétention, ce sont les ricanements, les railleries, les gens qui vous font sentir qu’à leur avis vous ne valez rien et qu’eux savent tout mieux que vous. Je crois qu’on peut discuter sans dénigrer ceux qui ne sont pas d’accord avec soi, je crois qu’on doit pouvoir avancer ses propres arguments sans attaquer les personnes.
    Quand Elodie me décrit comme (je cite, 21 janvier 2017 à 11 h 41) « une groupie, c’est-à-dire une personne suivant envers et contre tout une nouvelle doctrine décervelatoire. » elle est volontairement odieuse, puante et provocatrice. Aucune de ses réactions n’aura plus sa place ici. Qu’elle aille faire couler son fiel ailleurs. Je vais jusqu’à dire que je suis très heureuse de n’être pas de son avis et de ne pas vouloir enseigner ce que ce genre de personnes aimerait qu’on enseigne.

  127. Le Roux Brigitte

    Excusez-moi, Camapiro, mais moi, depuis que j’enseigne (1981 quand-même), je trouve les élèves de plus en plus vifs et de plus en plus intéressants. Certainement moins respectueux des règles qu’à mon époque, parce qu’ils ne passent plus leur temps comme quand j’étais petite, à faire des dictées et des analyses grammaticales, et qu’ils ne sont pas élevés pareil, mais bien plus intéressants. Mes élèves m’épatent tous les jours par leur capacité d’analyse et de questionnement. De toutes façons, on ne peut pas comparer les époques, parce qu’avant, une partie conséquente des enfants était écartée de l’enseignement général. On nous demande aujourd’hui de tendre vers une école inclusive, qui permette à tous d’apprendre quelque chose. Et l’orthographe ne doit plus être une conditions sine qua none pour continuer ses études, c’est un fait. L’intelligence du monde ne se résume pas à cette maîtrise.

  128. Camapiro

    Charivari, je ne commentais que le message d’Elodie le 21 janvier à 13h… Je ne suis pas d’accord non plus avec le ton de certains, quel que soit leur camp!
    Par contre à plusieurs reprises les lecteurs semblent lire dans mes propos que pour moi, l’orthographe serait essentielle, ce n’est pas le cas mais une mauvaise orthographe gêne la compréhension et témoigne souvent d’une absence de maîtrise de la langue.

  129. Jack

    @Lerouxbrigitte

    Pardonnez-moi Mme Le Roux, mais je constate moi ce que les comparaisons internationales pointent.
    Les élèves s’expriment pour certains par onomatopées, obtenir un groupe de mots est une victoire, quant à penser recevoir une phrase en réponse c’est de l’utopie.

    Tout cela est le résultat de moins de travail de la langue, au premier chef de méthodes de lecture ineptes.

    Alors certains peuvent poursuivre avec leur soi-disant modernité, pendant ce temps d’autres pays ont réagi et nous restons la honte de l’OCDE.

  130. Charivari (Auteur de l'article)

    Réponse à Jack

    C’est bien joli, mais c’est très faux, ce que vous dites.
    Il me semble que l’exemple du Quebec est édifiant. Vous savez, le Québec, que je cite en haut de cet article parce qu’ils enseignent le prédicat depuis des années. Oui, ces Québecois qui sont beaucoup moins coincés que nous avec la modernisation de la pédagogie, avec la réforme de l’orthographe de 1990 et qui se marrent en nous regardant nous déchirer autour d’un malheureux accent circonflexe.
    Ces Canadiens-là, et les Québecois en particulier sont « parmi les plus performants au monde en sciences, en mathématiques et en lecture » « Si les matières scolaires étaient des disciplines olympiques et que le Québec était un pays, il se hisserait sur le podium mondial. Les derniers résultats des tests PISA menés auprès des élèves de 15 ans de 72 pays placent en effet les Canadiens parmi les meilleurs au monde dans les trois disciplines évaluées (math, sciences et lecture), et les Québécois ont systématiquement surpassé la moyenne canadienne. » (source : )

    Le système scolaire canadien est non seulement moderne, très efficace (ils sont les deuxièmes au monde en compréhension en lecture, par exemple), mais aussi très équitable. Contrairement à la France, le système scolaire canadien parvient à réduire les inégalités sociales. Puisque vous dites vous y connaitre en méthodes de lecture, venez donc nous expliquer ici les différences de pédagogie de la lecture entre la France et le Québec (ça va vous plaire)…

    Voir ici : Au Québec une éducation très efficace et très équitable

    Ah, une dernière chose ? Au Quebec, le Latin et le Grec ont disparu des programmes.

  131. Sandra

    Bonsoir Jack,

    Juste pour vous dire que je suis d’accord à 400% avec les propos de Charivari, et que je la remercie, encore, publiquement, pour tout son travail accompli. Longue vie à son site! Et si il est si célèbre c’est qu’il vaut de l’or. Je ne dis pas que vous êtes jaloux (quoique…! lol, ne vous fâchez pas c’est une boutade).
    Pour en revenir à la modernité grammaticale …vous la pensez coupable de tant de maux? Je pense que cela est très réducteur….le problème est bien plus vaste….ne croyez-vous pas? Politiquement et économiquement parlant…..

    Bonne soirée à tous et merci de rétablir la paix, ce site est si précieux!

    Sandra

  132. Xavier

    Moi je me méfie de ces deux positions. D’un côté le « c’était mieux avant, tout va mal depuis que la gauche est au pouvoir ». De l’autre c’est « on n’est pas assez moderne, il faut aller plus loin dans le pédagogisme, on doit laisser les élèves exprimer leur spontanéité… ». Dans ce dernier cas, on remarque que les défenseurs du « modernisme » citent toujours soit la Finlande, soit le Canada en fonction du dernier classement Pisa, mais jamais la Chine ou la Corée du Sud, pays dans lesquels on n’invente pas des gadgets genre prédicats tous les 4 matins et où l’écriture ce sont des dizaines de milliers de phonogrammes, pictogrammes, idéogrammes à connaître.
    Je m’étonne pour ma part : l’écriture existe depuis l’an 3000 avant J.-C et Sumer. Et on en est encore en France à se demander comment faire pour apprendre à lire correctement.
    Etant plutôt du côté des anciens, je pense quand même que le bon sens est de commencer par la lettre pour aller au texte en passant par la syllabe, le mot et la phrase. Le sens venant après ou concomitamment.

  133. annabelle

    Bonjour,
    je suis enseignante stagiaire avec des cm1-cm2. Pour travailler en français, je me suis appuyée sur les programmes et sur des manuels scolaires. Pour moi les nouveaux manuels s’appuyaient sur les programmes…mais je viens de constater qu’apparemment non.
    J’explique : on m’a dit qu’en cm1-cm2 il ne fallait pas travailler les verbes d’état et les verbes d’action. Or, pour travailler et comprendre l’attribut du sujet je les ai fais repérer les principaux verbes d’état….. Je suis perdue dans ce qu’il faut ou pas apprendre en grammaire!! grrrrr
    J’ai lu les premiers commentaires et j’ai retenu que pour mes cm1 = travailler le sujet, le verbe, le CdP et le prédicat.
    cm2 = pareil + CdV et CdN??

    Alors l’attribut du sujet ou CdV n’est abordé qu’au cm2?

    Merci à toi si tu arrives à me comprendre et à m’éclairer!
    Et l’attribut du sujet? Il se « range » dans CdV? (alors je ne dis jamais explicitement attribut de sujet ni jamais les principaux verbes d’état??)

  134. Charivari (Auteur de l'article)

    Bonjour Annabelle, les programmes de cycle laissent de la souplesse dans l’ordre dans lequel tu abordes les notions. Peut-être y a-t-il une programmation de cycle officielle dans ton école ? Sinon tu dois te sentir assez libre, oublier les « On m’a dit » et ne garder que les IO en référence.

    Avec mes CM2 nous avons bouclé l’attribut du sujet. Il ne rentre pas dans les compléments de verbe. Quand nous analysons le contenu du prédicat, nous identifions si le verbe peut être remplacé par le V « être » (je fais aussi écrire le signe = en dessous du verbe, pour qu’ils comprennent bien que l’attribut du sujet complète le sujet avant tout). Si oui, l’expansion du verbe est un attribut du sujet. Faire apprendre une liste de verbe d’état est peu utile : on se rend vite compte qu’il y en a plein d’autres (ex : la souris se fait toute petite … le garçon tombe malade … La journée s’annonce difficile… Cet enfant se montre poli et serviable … ils vécurent heureux … Je m’appelle Delphine…)

  135. Sandra

    Excellente explication merci j’en ai appris plus ce soir que de toute la journée lol

  136. LN

    A 1000 % derrière Charivari !

    Et merci Brigitte pour cette petite prise de recul qui nous donne un réel aperçu de la situation : et oui, chaque génération est différente et développe des compétences liées au monde qui l’entoure et ne l’attend par pour évoluer… Soit on s’adapte, soit on râle sur tout ce qui change et on ne fait pas grand chose…
    Je suis loin d’être une fan des renouvellements à tout bout de champs ; comme tout un chacun, j’aime la stabilité et n’ai pas sauté de joie quand on m’a dit :  » nouveaux programmes ! ». Mais ici, il me semble, aucun embrigadement politique de ta part Charivari. Tu prends simplement le temps de réfléchir (et nous aide à le faire, avec brio !) sur ce que les nouvelles IO nous demandent de faire, … AVANT de commencer à râler sur toute évolution ! Pour ma part aussi, je préfère développer ma capacité d’adaptation et comprendre ce qu’on attend de moi en tant qu’enseignante : pour qu’un changement serve à quelque chose, il faut avant tout l’appliquer correctement… Cela me semble évident.
    Et franchement, sans des lieux de partage comme ton blog, ce serait bien plus difficile ! Je suis dépitée de voir à quel point certaines personnes se permettent des paroles outrageantes, et politiquement engagées, alors que ce n’est pas du tout l’endroit pour le faire : nous sommes ici, je crois, dans un but d’ « auto » formation et de PARTAGE !
    Si tu m’autorises ce petit cri du coeur, Charivari… : chacun son avis, mais halte aux malveillants !! A croire qu’ils n’ont rien d’autre à faire… !
    S’il y a une « groupie » ici, c’est moi !
    MERCI Charivari !!

  137. Charivari (Auteur de l'article)

    Un GRAND merci pour ton message.

  138. LN

    Avec ton blog génialissime, tu m’aides bien plus que je ne pourrai jamais te le rendre, c’est la moindre des choses ! Merci à toi d’y passer tant de temps et d’énergie pour nous…

  139. Pingback: Le "prédicat" remplace-t-il désormais le COD en grammaire ? - Oumzaza.fr : Oumzaza.fr

  140. FOURNOLS

    Voici le retour du prédicat. Une tentative avait eu lieu dans les années 1970- 1980, suivie d’un grand flop devant les réticences des instits de l’époque.
    Autrement dit, on fait du neuf avec du vieux !
    Merci pour cet article!

  141. Charivari (Auteur de l'article)

    C’est vrai ? C’était apparu dans les programmes ? Avez-vous une référence à nous indiquer à ce sujet ?

  142. PiouPiou

    Bonjour,
    Merci pour cette page très claire et vos réponses aux commentaires.
    Je n’avais entendu que la version réz(er)osocio et cela me manquait d’avoir des explications claires sur l’intérêt du prédicat en grammaire, en particulier pour les enfants.
    Maintenant : j’adhère au concept ! J’espère que les enseignants se verront proposer des formations adéquates pour bien faire passer la notion et ne pas la rejeter a priori – les enfants le sentiront !

  143. Charivari (Auteur de l'article)

    Vous appuyez au bon endroit… Nous recommençons à avoir un peu de formations depuis quelques années (tout avait été supprimé ou quasi sous le gouvernement précédent) mais cela reste encore très en-dessous de ce dont nous aurions besoin. Même sans parler de formation, le circuit d’information pourrait être grandement amélioré, en isolant, au minimum, dans les programmes, ces grosses nouveautés qu’il est nécessaire de « vendre » aux enseignants. Elles auraient pu faire l’objet d’une capsule vidéo, ou d’une infographie par exemple, bref, d’une communication un peu moderne, mais non. Nous avons découvert le prédicat dans les petites lignes que je mentionne en haut de l’article, et il a fallu attendre la Toussaint, soit bien après la rentrée, pour qu’un document d’accompagnement synthétique soit fourni, noyé dans plein d’autres bien peu percutants… Bref, je n’ai rien contre ce prédicat, au contraire, mais je comprends que les profs soient un peu désorientés.

  144. PiouPiou

    Peut-être qu’il y a eu d’autres réponses, je ne les ai pas vues, mais j’ai bondi en lisant LMMRM :
    « Je finirai en disant que la seule définition qui me semble acceptable d’un groupe dit « réduit à sa plus simple expression » est la suivante : un ensemble de deux éléments.
    Avec moins de deux éléments, ça ne s’appelle plus un groupe, ça s’appelle un canular ou, pire, un faux-sens enseigné, une insulte à l’intelligence des élèves et de leurs professeurs.  »

    Vous n’avez pas dû faire beaucoup de mathématiques (ou alors vous avez trouvé qu’elles insultaient votre intelligence).

    En arithmétique : contrairement à ce que pensent beaucoup de gens, 0,1,2,3,4,5,6,7,8 et 9 sont des nombres, même s’ils ne sont composés que d’un seul chiffre. Dire que 3 dans l’opération 45 + 3 est un chiffre (et seulement un chiffre) serait même une monumentale erreur.

    En algèbre : l’ensemble composé de l’unique élément « 0 » est bien un groupe pour l’addition usuelle.
    On peut même rigoler un peu plus en remarquant que l’ensemble vide, qui ne comporte donc aucun élément par définition, est bien déjà un ensemble.

    Vous souhaitez que les élèves restent avec VOTRE définition du mot « groupe » (ensemble d’au moins deux éléments) soit, mais cela ne fait pas de vous une personne plus intelligente que les autres pour autant. J’ai envie de dire, cela fait de vous une personne peu cultivée et plutôt limitée.

    Alors oui, un groupe peut contenir un unique élément.

    Preuve ultime avec cette blague :

    « Deux personnes se rencontrent:
    _ Comment vas-tu ?
    _ Bien, très bien même. On est en train de monter un quatuor !
    _ Ah et vous êtes combien ?
    _ Trois.
    _ Il y a qui ?
    _ Mon frère et moi.
    _ Tu as un frère ?
    _ Non, pourquoi ?
    « 

  145. Charivari (Auteur de l'article)

    C’est amusant, j’avais pensé comme vous à l’ensemble vide en lisant cette diatribe anti-groupes. Soit dit en passant, le Grevisse lui même parle de groupe composé, parfois, d’un seul mot… Mais le môsieur sait mieux que le Grevisse, c’est sûr…

  146. François

    Bonjour,
    Je te remercie pour tout ce travail et ses explications sur le prédicat qui me semblent claires. Mais j’ai quand même une question…
    Dans les premières ceintures de grammaire, il noté : souligne les groupes qui ont les fonctions suivantes: sujet et verbe conjugué.
    Mais d’après ce que j’ai compris, « verbe » n’est pas une nature mais une fonction. On devrait donc demander de souligner le sujet et le prédicat ou ne pas parler de fonction dans la consigne. Est-ce que je me trompe?
    Je te remercie d’avance pour ton aide.

  147. François

    Oups, c’est le contraire, « Verbe » n’est pas la fonction mais la nature. On devrait donc demander de souligner le sujet et le prédicat ou ne pas parler de fonction dans la consigne.

  148. Charivari (Auteur de l'article)

    Tu as raison pour la consigne, on ne l’a pas changée à la suite des nouveaux programmes. ceci dit, repérer le sujet du verbe reste une compétence essentielle. Il faudrait reformuler la consigne.

  149. carolarcenciel

    Coucou Charivari 🙂
    Connais-tu des manuels de cycle 3 qui utilisent le prédicat dans leurs exercices pour les élèves et pas seulement dans le guide du maitre? Je sais que Picot en parle, mais je pense à des ouvrages plus « conventionnels ». Peut-être que tes lecteurs assidus pourront m’aider à trouver… Merci d’avance !

  150. Fausto

    Bonjour
    J’ai étudié la langue à l’école. Comme tout le monde.
    Sauf que moi c’était en Espagne. Et il y a plus de quarante ans.
    Et on apprenait le Prédicat. Evidemment. C’est d’une logique aveuglante.
    Quand je suis arrivé en France pour la Fac de Lettres Classiques, j’étais décalé. Je ne comprenais pas que les Français n’aient pas étudié la structure de la phrase, car de mon point de vue elle structurait la pensée.
    En réfléchissant un peu plus loin, j’ai fini par apprendre que finalement les modes de pensée étaient différents. Voyez-vous, quand on oppose le Sujet au Prédicat, on fait passer le message suivant : « Voici de qui je parle, voilà ce que j’en dis ». C’est net et précis. Mais lorsqu’on met sur le même niveau hiérarchique le sujet, le verbe, le COD, le COI et que sais-je d’autre, il est impossible de structurer une opinion personnelle. En revanche, il est plus loisible de s’amuser à inventer des règles et des exceptions, ce qui rend la littérature française si magnifique … Et l’oralité française si désastreuse. L’écart entre l’écrit (correct) et l’oral en français atteint des sommets !

  151. Charivari (Auteur de l'article)

    Merci pour ce témoignage !

  152. Charivari (Auteur de l'article)

    Merci pour ce témoignage !

  153. Fausto

    J’ai trouvé ceci, au cas où cela pourrait donner des pistes.
    Bravo pour le blog et aux bonnes initiatives

    http://roble.pntic.mec.es/msanto1/lengua/1oracion.htm

    Cordialement

  154. Brigitte Le Roux

    Bonjour Fausto
    J’ai lu le document que vous indiquez, qui est fort intéressant, et j’ai une question : comment identifiez-vous le complément de phrase ? Merci d’avance pour votre réponse.

  155. Tonino

    Très bon article. Clair et instructif. Bravo et … merci !
    Etant en cycle 2 cette année, je ne m’étais pas trop penché sur la question. Je sais désormais de quoi on parle (pour un maitre, c’est tout de même mieux, non ?) 😉

  156. Galou21

    Bonjour,
    Cette année, j’ai décidé de ne pas enseigner le prédicat car je ne maitrise pas moi même cette notion. A la lecture de votre article et des commentaires cela me parait plus clair et je me sens plus à même de l’enseigner l’année prochaine. Donc merci pour cet article très intéressant.

    Par contre, j’ai une question par rapport à l’analyse de phrase. Actuellement je fais chercher à mes élèves le verbe puis on pose la question « Qui est-ce qui…? » pour trouver le sujet.
    Avec cette notion de prédicat je ne sais pas trop comment procéder : demandez-vous à vos élèves de repérer le verbe en premier ou leur demandez-vous de chercher d’abord le sujet (on se posant la question de qui on parle) puis après le prédicat (ce qu’on en dit).
    Je ne sais pas si ma demande est claire mais globalement, j’aimerais savoir quelles étapes suivent vos élèves pour analyser une phrase.
    En vous remerciant pour votre réponse.

  157. Charivari (Auteur de l'article)

    Bonjour,

    la question « qui est-ce qui ? » est incontournable pour écrire correctement le verbe conjugué. A chaque fois que les élèves écrivent un verbe, il faut qu’ils se posent la question de savoir quel est son sujet.

    Dans le cadre de l’analyse fonctionnelle, puisque nous travaillons TOUJOURS sur des phrases simples (un seul verbe conjugué), je dis à mes élèves que la première étape est de trouver le sujet de la phrase : de qui parle-t-on dans cette phrase. A eux de voir si, pour trouver le sujet, ils ont besoin de commencer par chercher le verbe conjugué (dans leur tête). Comme ici nous parlons d’élèves de CM, la plupart ont automatisé l’identification du sujet du verbe dans une phrase (en tous cas, c’est le cas de mes élèves : dans le cas d’une phrase simple tous trouvent le sujet automatiquement, sans décomposer oralement le processus qui les a amenés à le trouver).

    Bref, dans ma classe, commencer par chercher le verbe conjugué n’est pas interdit, bien sûr, mais on le fait « dans sa tête » et on ne le souligne pas dans la phrase.

  158. Brigitte Le Roux

    Bonjour
    Dans ma classe, on souligne le prédicat, mais on encadre le verbe à l’intérieur de prédicat, parce que je trouve important de le mettre en évidence comme noyau du GV.

  159. Charivari (Auteur de l'article)

    Je comprends. Nous le faisons à l’oral (pour chaque groupe, nous donnons son noyau: nom noyau pour les GN, verbe noyau pour les GV)

  160. Hélène

    Bravo, pour ton article déjà, mais aussi pour ta patience pour répondre à tous ces commentaires. Allez, de retour de congé maternité, je me lance demain dans l’aventure du prédicat avec mes élèves !

  161. Hélène

    Enfin les compléments de phrase déjà car j’ai bien l’intention de suivre ton conseil.

  162. gotta

    Je comprends qu’on commence par trouver le sujet je trouve ça dommage de ne pas expliciter comment on fait et de dire ‘ils savent le faire passons au reste ‘ car il y aura forcement à un moment de notre carrière des élèves de CM qui ne sauront pas le faire… Et en CE1 on aborde le sujet et le verbe, en commençant par le verbe. Alors je me disait que la démarche explicite pourrait être:
    -recherche du verbe (surligné)
    -recherche du sujet (entouré)
    -recherche du prédicat (souligné)
    -recherche des groupes déplaçables
    Que pensez-vous de cette démarche? ça permet d’expliciter le comment on trouve le sujet, non?

  163. Charivari (Auteur de l'article)

    Pardon, mais avec le dispositif des ceintures de grammaire et (donc) des ateliers d’entrainement différenciés, je ne laisse personne partir en 6e sans savoir trouver le sujet. C’est tout l’intérêt des ceintures : on ne brule pas d’étapes. Donc, certes, en classe entière, on analyse toute la phrase, mais dans les ateliers quotidiens, les élèves qui avaient du mal à repérer le sujet ont travaillé ce point et le maitrisent tous, depuis longtemps puisque le sujet est en début de progression et est revalidé à chaque nouvelle couleur franchie.

    La procédure où on surligne certaines choses, on en souligne d’autres et on entoure encore d’autres me semble très couteuse en mémoire pour les enfants. On leur encombre la tête avec des problèmes de forme (faut-il que je surligne ou que j’entoure ?) et leurs neurones sont moins dispos pour se poser les vraies questions : de qui parle-t-on ? Qu’en dit-on ?

    D’autre part, sur ardoise ou au tableau, on ne peut pas surligner… Bref, non, je crois, pour le vivre en ce moment, que les élèves de CM sont tout à fait capables de chercher le verbe et de le conserver en mémoire pour trouver le sujet, s’ils ont besoin de cette étape préliminaire.

  164. gotta

    Je comprends bien l’idée mas ce qui me gêne c’est le ‘je ne vaux pas savoir comment tu fais’ mais trouve le sujet. Ne pas être explicite dans la démarche me gêne.
    J’ai enseigné 10 ans en CM2 et j’ai toujours eu un quart de classe qui ne trouvait pas, en début d’année, le sujet dans des cas un peu compliqués ( pas en début de phrase, avec un groupe déplaçable avant, ou plusieurs mots qui composent le sujet).
    Mais je ne fonctionnais pas en ceintures, il est vrai, ni avec la recherche de prédicat, puisque ce n’était pas au programme.

  165. Brigitte Le Roux

    Bonjour
    Je ne comprends pas la question de Gotta, donc je suppose qu’il y a quelque chose que j’ai zappé dans cette affaire… Pour trouver le sujet, moi je continue de demander « Qui est-ce qui » + verbe.

  166. vacker

    Bonjour,

    Grand père non spécialiste je m’interroge.

    Soit la phrase:

    Je vais à l’école avec papi.

    Si je comprends bien le prédicat est « vais à l’école » , « avec papi » est CP déplaçable.

    Il n’en reste pas moins que les phrases « je vais à l’école » et « je vais à l’école avec papi » ont des sens complètement différents (un vieux Bescherelle donne d’ailleurs l’exemple « Paul a rencontré Pierre sur la plage » avec comme prédicat « a rencontré Pierre sur la plage », mais vous donnez l’exemple « … j’irai à Paris avec ma grand-mère ».
    Cordialement.

  167. Olivares

    Le prédicat est : vais à l’école avec Papi.
    « avec Papi » n’est pas déplaçable.
    Me semble-t-il

  168. Fausto

    Bonjour,
    Je n’ai pas répondu à Brigitte : »comment identifiez-vous le complément de phrase ? « .
    Cela remonte au siècle dernier !
    Dans mon souvenir il existait trois fonctions : COD (l’objet ou la personne sur qui retombe directement le verbe, et que l’on trouve en demandant « quoi? » au Sj+V), le COI (l’objet ou la personne qui se bénéficie de l’action, et qu’on trouve en demandant « à qui » au Sj+V+COD), et les compléments circonstanciels, ce que vous appelez compléments de phrase, je pense, et qui répondent à COMMENT? QUAND? OU?

    Pour ne pas aller trop loin, il ne faut pas donner des phrases du style :
    « Normalement, je fais mes devoirs », car on ne peut changer l’ordre sans changer la nature fonctionnelle de l’adverbe : « je fais mes devoirs normalement ».
    Dans le premier cas, le complément de phrase englobe réellement la phrase, alors que dans le deuxième cas, la fonction attributive fait que le complément ne concerne que le prédicat.

    C’est pourquoi j’apprécie qu’on remette à l’ordre du jour le prédicat, cela permet à l’enfant d’appréhender la construction de la pensée autrement que comme une suite de mots sans hiérarchie.
    (En réalité : Phrase = SUJET + PREDICAT + COMPLEMENT DE PHRASE. –> PREDICAT = VERBE + COD + COI + COMPLEMENT DU VERBE)
    Dans un premier temps, il n’y a pas à inquiéter l’enfant avec les différences de niveau des compléments de phrase. Je comprends l’interrogation de Vacker.

  169. Fausto

    Re-bonjour
    Je viens de lire le Bulletin officiel. En fait c’est très explicite :

    « La phrase comporte deux éléments principaux : le sujet et le prédicat, qui apporte une information à propos du sujet. Le prédicat est le plus souvent composé d’un verbe et de ses compléments s’il en a. Les élèves apprennent à isoler le sujet de la phrase et le prédicat.
    Ils repèrent les compléments du verbe (non supprimables, non déplaçables en début de phrase et pronominalisables) et les compléments de phrase (supprimables, déplaçables et non pronominalisables). »

  170. Charivari (Auteur de l'article)

    Oui, c’est très clair.
    Comme pour beaucoup de notions (en particulier pour les CC, les CO…) il y a des querelles d’expert et différentes définitions circulent. Les rédacteurs des programmes ont dû en choisir une. Elle a le mérite d’être accessible à des élèves de primaire.

    Vous avez tout à fait raison de signaler qu’il faut faire attention aux phrases que l’on étudie, puisque certaines sont ambigües. Ce n’est pas nouveau. Tous les maitres, quelque soit la terminologie à enseigner, ont toujours veillé à choisir avec soin les phrases à analyser, beaucoup de phrases tirées au hasard n’étant pas du tout adaptées à l’analyse par les écoliers.

  171. FRAN

    Juste pour dire MERCIIIIIII !!!
    Je vais faire ma leçon sur le prédicat demain et grâce à vous CHARIVARI c’est devenu clair.
    MERCIIIIIIII !!!

  172. vacker

    Re-bonjour,

    Dans les définitions d’un CO et d’un COD, il n’y a aucune ambiguïté, mais en tant que Candide je ne comprends pas l’utilisation de définitions ambiguës (à moins que je comprenne pas ce qui est bien sur possible)
    Le blog donne l’exemple :« Demain, j’irai à Paris avec ma grand-mère » .Demain et ma grand-mère sont compléments de phrase.
    On peut valablement écrire au présent
    « Demain, je vais à Paris avec ma grand-mère » sans changer le sens de la phrase, donc l’analyse pour un élève de CM1.
    Si j’écris « je vais à Paris avec ma grand-mère », le prédicat devient « vais à Paris avec ma grand-mère » (puisque l’on m’a fait remarquer que dans « je vais à l’école avec papi » , « avec papi » n’était pas déplaçable -bien que je puisse écrire « Avec papi, je vais à l’école » – (je peux d’ailleurs faire bien pire à l’oral où la langue est beaucoup plus flexible)

    « Demain » n’était pas du tout un « complément » puisque c’est ce qui portait l’indication de temps.

    Si la suppression d’un complément de phrase change le sens et le prédicat y’a un truc qui cloche.
    Distinguer le sujet est bien sur fondamental, mais distinguer le prédicat ?
    Cordialement.

  173. Charivari (Auteur de l'article)

    Pas d’ambiguïté sur les compléments d’objet ? C’est que vous ne vous êtes jamais vraiment penché sur la question et vous êtes arrêté aux phrases servies par les professeurs (qui évitent soigneusement ces ambiguïtés, justement)

    Quelques exemples ? En grammaire « traditionnelle », l’analyse des phrases suivantes, qui semblent toutes simples, n’est pas accessible à un écolier :
    Ce livre est à moi (fonction de « à moi » ? Attribut du sujet bien qu’introduit par une préposition)
    Le livre est ici. (fonction de ici ? COI, malgré le verbe être)
    Il tomba malade… (fonction de « malade » ? Attribut du sujet…)

  174. Charivari (Auteur de l'article)

    Je n’arrive pas à coller l’image ici. J’ai mis la photo d’un extrait du Grevisse de l’enseignant à la fin de cet article : http://wp.me/p86qin-1sC

  175. Fausto

    Bonjour vacker
    Il me semble qu’il faut distinguer entre ce qui est vrai et ce qui est assimilable par l’élève à un instant de sa scolarité.
    Le français est une langue qui, contrairement à l’espagnol, donne une grande importance à l’ordre des mots utilisés, du fait de sa moindre détermination phonétique (par exemple, l’espagnol peut se passer du TU, IL dans TU VAS , IL VA –>> VAS, VA ou TU VAS, EL VA).
    Si je dis « Avec Papi je vais à Paris », la fonction de AVCE PAPI devient carrément autre chose (en fait une subordonnée Conditionnelle : « Si je suis avec Papi, je peux aller à Paris, je peux aller à la pèche, je peux regarder la télé, parce que ce que AVEC LUI tout est possible. ».
    Ce n’est pas du tout le même « sens », mais surtout pas la même construction mentale que « je vais à paris avec mon manteau ».
    Donner des phrases non ambigües aux élèves est important à un moment, jusqu’à ce qu’ils aient la capacité d’aller plus loin.

    Personnellement, mon schéma (celui vers lequel je tend à faire réfléchir l’élève dans son rapport au texte parlé ou écrit) est celui-ci :
    ÉMETTEUR ——————————————————————————ENONCÉ
    (qui parle?) (que dit-il?)
    COMPLEMENT DE PHRASE———————————————PHRASE
    (dans ces circonstances) (voici ce qui se passe)
    SUJET—————————————PRÉDICAT
    (de qui parte–t-on?) (qu’en dit-on?)
    VERBE—————–COMPLÉMENTS
    COD————COI————CDV
    Dans l’adaptation aux primaires, je ne garde que le traditionnel : (CDP ) SJ – PRÉDICAT. Ensuite on analyse (ou décompose) chacune des trois fonctions si nécessaire.
    Ceci est une démarche personnelle qui rejoint celle des enseignants avec qui je travaille (je suis intervenant en théâtre et en expression orale, mais ne suis pas enseignant ! je précise!!). Cette démarche est développée car mon travail se fonde sur la distinction entre CORPS et FONCTION. (un exemple que je donne aux petits est celui du bout de bois qui peut servir pour caler une table : la fonction « cale » peut être remplie par plein de choses, et le bout de bois peut servir à bien d’autres choses qu’à caler.)

    D’autre part votre question m’a fait réfléchir à la définition donnée par le Bulletin Officiel : « La phrase comporte deux éléments principaux : le sujet et le prédicat ». Cette définition dit bien qu’il y deux éléments PRINCIPAUX, mais pas uniques ni exclusifs : c’est la place du CDP, alors que le CDV se situe dans le Prédicat.

    Sujet passionnant tant nous cherchons à bien faire ! Merci Charivari d’avoir lancé cette page !

  176. Pingback: Buzzer n’est pas jouer : retour sur le « prédicat gate  | «L'ÉCOLE DE DEMAIN

  177. instit 62

    Etudiante un temps en maîtrise de linguistique , j’ ai vu aussi ces mots de « propos » et « prédicat » …..surtout en FLE Français langue étrangère. Il y a des « évidences » lorsqu’il s’agit de notre langue maternelle et nous ne nous posons pas les questions . Il en va de même pour la concordance des temps. J ‘ai étudié l’Etranger de Camus et quelques unes de ces traductions… la ritournelle qui dit « qu’un verbe au passé simple vient interrompre une action plus longue à l’imparfaIt  » vole trés vite en éclat …finalement;.. ou encore la notion de « pRésent  » dans le présent perfect EST clair et limpide , bien plus floue en français (hier, maman est morte… ou peut être demain …première phrase de l’etranger de Camus…Depuis ma nomination , j’étais déçue de revenir à des savoirs figés, archaiques et faux en litterature (70%) … les travaux de Madame Picot me relancent ainsi que les recherches autour du prédicat … Enfin, les enseignants quittent leurs leçons , habitudes pour se remettre en cause, chercher (pour ceux qui ont l’intelligence de ne pas se croire LE DETENTEUR ABSOLU DE LA VERITE ) Pour conclure, les élèves , comme moi qui arrivaient à décortiquer la phrase en utilisant une douzaine de couleurs (attribut du cod …et j’en passe) voyaient leurs certitudes « exploser » au fil des ans et les autres parvenaient péniblement à isoler verbe et sujet … pour info, ma fille fait de l’allemand, et exit datif, ablatif…elle apprend des situations de langages , de communications …plus utiles ..non ?? .Avec mes 12 ans d’anglais, je traduis ce que vous voulez mais je ne sais pas tenir une conversation en vacances…
    bravo charivari… les personnes qui t’agressent, je suis sure qu’elles sont heureuses, mais sans le dire, de glaner ici ou là quelques docs les dimanches soirs où l’inspiration leur manque…surement des coquilles ici ou là mais quand la passion d’apprendre chaque jour est là, on en oublie les règles…
    mon livre de chevet que je te conseille TEMPS ASPECT NARRATION de CARL VETTERS

  178. Jean Ferrer

    Bravo pour ton commentaire mais je ne pense pas que tu arriveras à convaincre quiconque de donner à la grammaire sa vraie place, nécessaire mais pas prépondérante surtout à l’école primaire ou pour enseigner une langue étrangère. Bon courage quand même.

    JF

  179. Lulu

    Bonjour,

    J’ai commencé à travailler cette notion avec les élèves et certains aspects me posent encore problème……
    Dans cette phrase :

    A l’école des sorciers, le maître apprend des sortilèges à Harry.

    Pour moi , Complément de verbe = des sortilèges à Harry ….. ????

  180. Charivari (Auteur de l'article)

    Dans la phrase A l’école des sorciers, le maître apprend [des sortilèges] [à Harry], il y a deux compléments de verbe :
    [des sortilèges] : répond à la question « apprend quoi ? » (anciennement COD)
    et [à Harry] : répond à la question « apprend à qui ? »(anciennement COI, ou Complement d’Objet Second).

    Il ne faut rien chercher à réinventer. C’est juste les anciens COD et COI (ou COS) qu’on appelle désormais CdV*. Cette phrase est simple comme tout. Si tu savais identifier un COD et un COI, tu sais toujours identifier un CdV.

    (*) en fait, la notion de CdV existait déjà dans les programmes 2008. Bref, rien de nouveau dans ta phrase.

  181. Galou21

    Bonjour,
    J’ai bien compris ce que sont les compléments du verbe mais j’aurais aimé savoir si vous entriez dans les détails avec vos élèves. Plus précisément, jusqu’à la fin du CM2, vos élèves parlent-ils uniquement de compléments du verbe ou faites vous une leçon en expliquant qu’au sein des CdV on distingue COD et COI? Si les élèves utilisent uniquement la terminologie CdV les notions de COD et COI sont-elles travaillées au collège?
    Merci pour votre réponse en espérant ne pas être passée à côté d’un commentaire ayant déjà traité cette question.

  182. Charivari (Auteur de l'article)

    Les programmes de CM2 s’arrêtent explicitement aux CdV, sans y distinguer les COD et COI.
    Toutefois, quand nous avons refondu les ceintures de grammaire, nous avons prévu que les élèves auraient atteints tous les objectifs du CM2 s’ils obtenaient la ceinture bleu foncé … mais que les plus avancés pouvaient continuer vers les ceintures marron (COD/COI) et noire (distinctions des différentes sortes de déterminants et de pronoms). Voir ici http://www.charivarialecole.fr/a125913634/

    Dans ma classe, nous commençons tout doucement, depuis janvier, à observer les CdV de la phrase du jour pour regarder s’ils sont construits ou non avec une préposition. D’ailleurs, je ne sais pas si vous utiliserons les termes Complément d’objet (cette histoire d’objet ne fait plus sens du tout vu qu’il n’y a pas d’objet à compléter). Pour l’instant, nous parlons de complément de verbe direct ou indirect.

    Enfin, le terme « COD » apparait, en effet, dans les programmes du cycle 4, donc à partir de la 5e (le terme complément de verbe ne disparait pas :le CD est une sous-division du complément de verbe). Le COD est abordé pour traiter le cas particulier de l’accord du participe quand le COD est placé avant le verbe. Comme, en 6e, les professeurs de français disent « complément de verbe »… je pense donc que les plus malins garderont cette terminologie en 5e, bien plus naturelle pour les élèves (puisque c’est bien le verbe qui est complété). Mais c’est leur problème !

  183. Pingback: Le prédicat, mais c’est quoi donc ? – Blog Histoire Géo

  184. Alain MOGET

    Bonjour,
    Bravo pour tous ces échanges et pour tous ces témoignages d’un engagement partagé au service de la meilleure formation des élèves et de la plus vivante. Pour revenir aux débats un peu plus théorique qui nous agitent fort légitimement, il me semble que le vrai problème n’est pas le prédicat en tant que tel (mot qui n’est pas très heureux, il est vrai, comme l’ont souligné, avec plus ou moins de conviction, plusieurs commentaires) mais plutôt une approche et une définition plus précises et donc plus pertinentes et plus utiles de la notion de « complément de phrase ». Quand j’ai commencé ma carrière de prof de lettres en 1976 (je viens de prendre ma retraite), à peine arrivé dans mon premier poste, un « collège 900 » dans une petite ville de la Marne, j’ai presque immédiatement entrepris mes collègues de français sur la formule qui révolutionnait alors l’enseignement de la langue (sous l’angle de la grammaire revisitée par la linguistique) : P -> GNS + GV, c’est à dire, en français courant, « la phrase se réalise par l’enchaînement d’un groupe nominal sujet et d’un groupe verbal ». Je voulais déjà démontrer à mes collègues que, si l’on voulait rendre compte de la réalité de la langue et non pas réduire celle-ci à des formules aux faux-semblants mathématiques, il manquait un élément qui n’était autre que ce fameux « complément de phrase ». La formule adoptait donc alors un rythme ternaire. Dans la foulée, et quoique fils de linguistes, je récusais le test de la mobilité, qui me semblait – et me semble encore dans les exemples que vous donnez, tirés des travaux d’atelier reflétés par les cahiers d’élèves – un test trompeur si l’on ne gardait pas constamment présente à l’esprit la réalité de la langue en tant que parole porteuse d’un message, moyen de communication entre au moins deux personnes, ancrée dans un environnement linguistique et culturel qui n’autorisaient pas des formulations complètement aberrantes, quand bien même elles ne seraient pas erronées ou fautives, comme on peut le voir dans cet exemple : « Régulièrement, nous mangeons du poisson » n’a pas exactement le même sens que « Nous mangeons régulièrement du poisson » et surtout constitue une phrase qui a peu de chance d’être employée. Autre exemple : « Nous nous levons plein d’entrain de bon matin pour arriver plus tôt au bord de l’étang, où nous comptons pêcher des gardons que notre mère fera frire pour le déjeuner ». Je vois là un « groupe nominal sujet » suivi d’un « prédicat », ce dernier pouvant faire l’objet d’une analyse détaillée quant aux éléments variés qui le constituent dans une organisation syntaxique donnée, mais sans perdre pour autant sa fonction de prédicat. La phrase est différente si j’écris : « De bon matin, nous nous levons plein d’entrain pour arriver plus tôt au bord de l’étang, où nous comptons pêcher des gardons que notre mère fera frire pour le déjeuner ». On est bien en présence cette fois-ci de trois composants de phrase, dont un « complément de phrase », à savoir « De bon matin ». Bien sûr, ce complément pourrait sembler « mobile » mais le déplacer conduirait à modifier le sens de la phrase. La première version de la phrase dit en effet que « nous nous levons plein d’entrain » – et que c’est d’ailleurs « de bon matin » – mais surtout que nous le faisons « pour arriver plus tôt au bord de l’étang, etc. » La deuxième version de la phrase insiste au contraire sur le moment spécifique (« De bon matin »)où « nous nous levons plein d’entrain ». Tenir ces deux versions pour à peu près identiques revient à faire fi de la question du sens. Or il n’y a pas de grammaire utile si l’on fait abstraction du sens. Ce que je résumais plus généralement aux élèves par une formule : « Il faut savoir ce que parler veut dire… » J’arrête provisoirement ce long message mais j’aimerais avoir votre sentiment sur tout cela. Bien cordialement.

  185. Fab

    Bonjour, félicitations pour la qualité de ce site. Je ne rentrerai pas dans le débat pour savoir s’il est bon ou nocif d’apprendre le prédicat. C’est au programme, il faut le faire, c’est tout. Cependant, avant d’enseigner une notion, il faut la maîtriser soi-même, aussi ai-je quelques petites interrogations.
    1) Pour reprendre un de tes exemples : « Le petit garçon chante une comptine », pourquoi « chante une comptine » fait partie du prédicat? On peut en effet dire « Le petit garçon chante » et la phrase reste correcte. Tous les COD ne sont pas « non supprimables ».
    2) Pour continuer dans le même registre, si l’on dit « Le petit garçon chante le soir », pourquoi à ce moment-là ne pourrait-on pas dire également que « le soir  » fait partie du prédicat? En effet, que ce soit « une comptine » ou « le soir », on donne des informations sur le verbe chanter et je ne trouve pas que l’une soit plus importante que l’autre alors pourquoi l’une serait complément du verbe et l’autre complément de phrase?
    3) Il est écrit que le COI n’est pas supprimable et que donc il fait partie du prédicat mais dans la phrase : « Tu lui as chanté une mélodie » on peut très bien écrire « Tu as chanté une mélodie », la phrase reste correcte.
    4) J’ai pour ma part toujours analysé « à l’école » dans la phrase « je vais à l’école » comme un complément circonstanciel de lieu et j’en ai souvent trouvé (peut-être à tort) dans les exercices. Donc certains CC peuvent faire partie du prédicat.
    5) Un COD peut à mon sens se déplacer : « Je regarde une émission intéressante » devient « L’émission que je regarde est intéressante ». Certes j’ai rajouté le mot « que » mais le sens est exactement le même…
    Je ne suis donc pas contre enseigner une nouvelle notion mais je trouve celle-ci très complexe alors qu’avant il suffisait de poser la question « qui? » « quoi? » « Comment? » … après le verbe pour trouver le complément. Rares étaient les élèves qui étaient mis en échec lors des évaluations sur ce sujet. Si on voulait simplifier, il aurait fallu dire que tout ce qui apporte une précision sur le verbe (Compléments d’objet, circonstanciels, attributs du sujet…) est le prédicat (ou un autre mot générique comme c’est le cas pour les déterminants). Mais comme je le disais il faut le faire. Te serait-il possible de me répondre sur les 5 points ci-dessus et de me donner une définition du prédicat qui marche toujours? En effet, normalement, en analyse grammaticale, comme en mathématiques, il n’y a pas d’exceptions, contrairement à l’orthographe. Cela m’aiderait également à répondre aux questions que ne manqueront pas de me poser mes élèves. Je te remercie par avance.

  186. Charivari (Auteur de l'article)

    Bonjour ! Ton grand com indique que ton souci ne provient pas du tout du prédicat mais bien de termes bien plus anciens dans les IO, comme les compléments de verbe (dont font partie les COD et COI) ou les CC. Tu as besoin de travailler l’identification du COD, comprendre les manipulations syntaxiques (ton exemple sur le COD montre que tu n’as pas compris ce qu’on entend par « déplacement », dans lequel, non, on ne peut pas ajouter de pronom relatif (que) ou de verbe (est))
    Je ne sais pas si ta circo propose des remises à niveau en grammaire. Sinon, en autoformation, le Grevisse de l’enseignant est drôlement bien, à mon avis, et bien à jour. Bon courage !

    Pour les manipulations syntaxiques, voir, par exemple, là : http://urlz.fr/4QZj

  187. Collet

    Merci pour cet article, qui me réconcilie un peu avec cette notion de prédicat. j’ai cependant une question :
    « Un bus passe toutes les vingt minutes. »

    Quelle est l’information importante de cette phrase ? Le fait qu’un bus passe ? C’est en tout cas ce que voudrait nous faire penser la notion de prédicat. Ce qu’on dit du sujet, « un bus », c’est qu’il passe. Le reste est supprimable. Pourtant, ici, l’information essentielle est bien que le bus en question passe toutes les vingt minutes. Il est d’ailleurs fort probable que ce ne soit jamais le même bus, et qu’il ne soit pas en train de passer au moment où je l’énonce. Donc ce qu’on dit du sujet, c’est bien qu’un bus « passe toutes les vingt minutes. »
    Pourtant, si je comprends bien ce que mon fils fait à l’école (« Un bus passe toutes les vingt minutes » est tiré d’un exercice qu’il a fait à la maison), « toutes les vingt minutes » ne fait pas partie du prédicat… Merci de m’éclairer sur cet exemple précis ! (de même que : « La fermière rentre chez elle au crépuscule », dans lequel, à mon sens, l’information n’est pas pas qu’elle rentre chez elle, mais qu’elle y rentre au crépuscule…).

  188. Charivari (Auteur de l'article)

    Bonjour,
    personne ne dit que le prédicat isole l’information importante. Personne ne dit non plus que les compléments de phrase sont des compléments non importants. Les compléments de phrase sont importants, sinon on ne les dirait pas. Quand on les supprime, on perd l’information qu’ils portent.
    Non, la question n’est pas de savoir s’ils sont « importants » ou pas. La question que l’on se pose, en face d’un complément, c’est : « Est-ce qu’il complète un nom, un verbe, ou bien une phrase entière ? ». La terminologie a le mérite d’être très explicite : on parle désormais de complément de nom, de complément de verbe et de complément de phrase.

    Prenons l’exemple de la phrase « Les repas [de Gustave] manquent [de sel]. »

    Le groupe [de Gustave] complète le nom repas : c’est un complément de nom.
    Le groupe [de sel] complète le verbe manquer. On vérifie que ce n’est pas un complément de phrase en regardant si on peut le supprimer ET le déplacer. Si on le supprime, la phrase est bancale et le verbe change radicalement de sens. Si on essaie de placer le groupe [de sel] en début de phrase, la phrase n’est plus correcte. [de sel] est bien un complément de verbe.

    Maintenant, cette phrase élémentaire (sujet-prédicat) peut être complétée par des groupes qui apportent des informations très importantes. Par exemple

    [A l’hôpital], les repas de Gustave manquent de sel.
    [Comme d’habitude], les repas de Gustave manquent de sel.

    Dans les deux cas, la phrase ne décrit pas du tout la même situation. Les compléments de phrase indiqués sont très importants, bien sûr… mais ils restent des compléments de phrase parce qu’ils donnent des informations sur les circonstances dans lesquelles toute la phrase se passe.

    Dans cette phrase, le prédicat est donc « manque de sel » (puisque le prédicat regroupe le verbe et ses compléments).

    Un autre exemple ?
    Ce livre [de cuisine] coute [trois euros] [en Italie].

    [de cuisine] est un complément de nom (car on peut le supprimer, il complète un nom auquel il est relié par une préposition)
    [trois euros] est un complément de verbe (car on ne peut pas le supprimer ni le déplacer en début de phrase : attention, les deux manipulations, suppression ET déplacement doivent être vérifiées.)
    [en Italie] est un complément de phrase (car on peut le supprimer sans que la phrase soit incorrecte ET on peut le déplacer en début de phrase : il complète toute la phrase).

    Dans cette phrase, le prédicat est donc « coute trois euros » (puisque le prédicat regroupe le verbe et ses compléments).

    A aucun moment je n’ai écrit que le complément [En Italie] ne donnait pas une information importante.

  189. Elvire La Goutte

    Bonjour Charivari, merci pour cet article. 🙂
    Je suis PES cette année, et je me pose plein de questions notamment,t une plutot simple: doit on encore parler au élèves de COI et COD ou seulement des compléments du verbe. (Dans l’image de Christelle Prince on voit que non ) mais dans les programmes il est écrit « savoir identifier LES compléments du verbes » Il en va de meme pour les CC eu niveau de la phrase (identifier LES comp. de la phrase)… Alors je suis un peu perdu….

    Peux tu m’aider?
    Amicalement.

  190. Charivari (Auteur de l'article)

    Bonjour !
    je ne crois pas que le « LES » implique qu’il faille savoir distinguer les sous-divisions. Les IO disent « Les déterminants » et pourtant les élèves ne sont pas censés distinguer les déterminants numéraux, indéfinis etc…
    Mon objectif c’est que 100% de mes élèves sortent du CM2 en faisant bien la différence entre les compléments de noms, de verbe et de phrase. Ensuite, tous les jours, maintenant que les élèves sont vraiment à l’aise, nous identifions les CdV qui sont introduits par une préposition et je leur parle de construction directe ou indirecte. Comme ils ont déjà étudié les COD et COI l’an dernier, je confirme le rapprochement qu’ils font naturellement, mais ils ont les idées bien plus claires qu’avant que la manière dont ces concepts s’articulent.

    J’ai décidé de leur parler de CdV directs ou indirects (sans institutionnaliser les acronymes COD et COI, donc). Pour mes élèves avancés qui préparent la ceinture marron de grammaire, je leur fais utiliser cette terminologie là : CdV direct ou indirect.

  191. Fab

    Bonjour, merci pour votre réponse. Cependant, vous n’avez pas répondu à toutes mes questions.
    1) Dans « je vais à l’école », « à l’école » est un CCL et pourtant on ne peut ni le supprimer, ni le déplacer mais on peut le pronominaliser, fait-il partie du prédicat?
    2) Dans la phrase « je chante une comptine à mon fils », je peux dire « à mon fils, je chante une chanson ». Je peux donc déplacer et supprimer « à mon fils » mais aussi le pronominaliser : « je lui chante une chanson ». « à mon fils » est-il un prédicat?
    3) Aurais-tu une définition du prédicat qui marche à tous les coups et que l’on pourrait écrire dans le cahier de grammaire?
    Par ailleurs, je trouve que la phrase de Collet « un bus passe toutes les minutes » est intéressante car si on supprime ce CCT, cela donne « un bus passe » et le sens de la phrase est complètement différent tout comme si l’on supprime « bien » dans « je vais bien » la phrase ne veut plus rien dire du tout. Il est cependant vrai que l’on ne peut pas pronominaliser « un bus » et « bien » mais cela suffit-il pour dire qu’ils soient compléments de phrases et donc qu’ils ne fassent pas partie du prédicat? Dans tous les cas, cela me semble très compliqué à comprendre pour les élèves. Comme je le disais dans mon précédent message, si l’on voulait simplifier, il aurait mieux valu trouver un terme générique pour tous ces compléments, quels qu’ils soient. Pourquoi pas tout simplement le mot « complément » tout comme « déterminant  » qui regroupe les articles définis et indéfinis, les déterminants possessifs, démonstratifs, numéraux ordinaux et cardinaux…
    Merci pour ta réponse. Fab.

  192. Charivari (Auteur de l'article)

    1) Dans « je vais à l’école », « à l’école » est un CCL et pourtant on ne peut ni le supprimer, ni le déplacer mais on peut le pronominaliser, fait-il partie du prédicat?

    Puisqu’on ne peut ni le déplacer ni le supprimer, « à l’école » ne peut pas être un CCL. Cf Grevisse de l’enseignant (voir un extrait du Grevisse à la fin de cet article). C’est un des nombreux « cas particuliers » qui était un peu escamoté dans l’ancienne terminologie. On prenait soin, dans la plupart des manuels scolaires, de faire comme si tous les compléments de lieu étaient circonstanciels. Or ce n’est pas le cas.
    Remarque : Aucun complément de phrase ne se pronominalise, bien que ceux qui indiquent un lieu puissent être remplacés par un y, qui a alors une valeur adverbiale comme ici et là. Source : Les manipulations syntaxiques

    2) Dans la phrase « je chante une comptine à mon fils », je peux dire « à mon fils, je chante une chanson ». Je peux donc déplacer et supprimer « à mon fils » mais aussi le pronominaliser : « je lui chante une chanson ». « à mon fils » est-il un prédicat ?

    Non, « A mon fils, je chante une chanson » n’est pas une construction naturelle du COI. Celui-ci, hors construction poétique, interrogative ou pronominalisation, est placé APRES le verbe. On peut dire « A Paris, je me déplace en métro. » ou « A deux heures, je vais chez le médecin. » mais pas « A Marc, je parle. »
    Attention [à mon fils] n’est pas le prédicat, mais il en fait partie : c’est [chante une comptine à mon fils], le prédicat. Le prédicat, dans les phrases scolaires, démarre par le verbe conjugué (puisque c’est la fonction du GV, il faut bien qu’il inclue le verbe) .

    3) Aurais-tu une définition du prédicat qui marche à tous les coups et que l’on pourrait écrire dans le cahier de grammaire ?

    C’est la fonction du groupe verbal.

    4) Je trouve que la phrase de Collet « un bus passe toutes les minutes » est intéressante car si on supprime ce CCT, cela donne « un bus passe » et le sens de la phrase est complètement différent tout comme si l’on supprime « bien » dans « je vais bien » la phrase ne veut plus rien dire du tout.

    Non, le verbe passer peut se suffire à lui même et la phrase Le bus passe. reste correcte. Imagine la description d’une rue : Un enfant saute à la corde. Un homme entre dans la boulangerie. Le bus passe. Il s’arrête un peu plus loin. Deux passagers descendent. C’est tout à fait correct. Cela ne veut pas « rien dire du tout ». Tu peux aussi lui ajouter des CdP. Par exemple, « Malgré les inondations, le bus passe. »

    5. Comme je le disais dans mon précédent message, si l’on voulait simplifier, il aurait mieux valu trouver un terme générique pour tous ces compléments, quels qu’ils soient.

    Je crois que le but est justement que les élèves distinguent les compléments qui sont liés au verbe de ceux qui ne le sont pas. Ceci dit, je ne suis pas grammairienne. Ces notions font l’objet de querelles d’expert et c’est heureux qu’on ne nous demande pas, en plus, notre avis. J’ai vécu l’arrivée du mot déterminant dans les programmes et ça avait fait toute une histoire, entre ceux qui étaient attachés aux adjectifs possessifs et ceux qui voulaient que les élèves disent déterminant possessif. Il y a surement des avantages et des inconvénients des deux côtés. Le plus important, à mon avis, c’est que les profs soient un peu disciplinés et utilisent tous le même jargon parce que là, sinon, oui, les élèves risquent de s’y perdre.

  193. Emilie

    Bonjour Charivari,
    merci pour cet article qui m’a permis de mettre au clair cette notion de prédicat. J’ai fait des études de sciences du langage et votre analyse correspond assez à la méthode utilisée alors. Les notions de compléments de verbe et de phrase sont beaucoup plus logiques et compréhensibles pour les élèves. Je les utilise depuis longtemps. En revanche, je trouve toujours de l’ambiguïté dans la notion de complément du nom que l’on associe la plupart du temps (surtout dans les manuels) au groupe nominal prépositionnel alors que très logiquement une proposition subordonnée relative ou un adjectif sont aussi des compléments du nom. Pour moi, donc les adjectifs, les groupes nominaux prépositionnels et PSR sont des natures et leur fonction est CDN. Ce serait plus cohérent pour les élèves.

  194. Brigitte Le Roux

    Bonjour
    j’ai une question sur le complément d’accompagnement. Quand je dis : « Pierre parle à Lucie », « à Lucie » fait partie du prédicat, c’est un complément du verbe. Mais quand je dis : « Pierre parle avec Lucie », « avec Lucie » est-il un CC d’accompagnement, comme dans « Pierre marche avec Lucie » ? Il ne me parait pas très logique, de toutes façons, que les compléments d’accompagnement ne fassent pas partie du prédicat, en fait. Qu’en dites-vous ?

  195. Charivari (Auteur de l'article)

    Je suis bien d’accord avec toi. Les adjectifs (épithètes) et les PSR complètent le nom. J’ai eu beaucoup de mal avec ça quand j’avais préparé le concours. Bon, en fait, la grammaire scolaire semble adopter plutôt le terme d’expansion du nom pour regrouper les différents « compléments », et réserve en effet le terme de CdN aux GN introduits par une préposition.

  196. Charivari (Auteur de l'article)

    Je n’ai jamais utilisé le terme « complément d’accompagnement » (je n’ai jamais vu ça dans les IO).
    Si j’ai du mal à voir si un complément fait ou non partie du GV, j’évite la phrase. En primaire, je préfère étudier des situations « bien franches ».

  197. Veu974

    Bonjour,

    Tout d’abord merci pour vos explications et pour toutes les réponses que vous apportez aux questions posées.

    J’enseigne dans le secondaire, à des classes de 5ème, et j’ai encore un peu de mal avec la notion de prédicat lorsque l’on aborde les phrases complexes.

    Si je dis:  » Je sais que tu seras toujours là pour m’aider »: je = sujet et le reste de la phrase prédicat? Dans ce cas, est-ce qu’à l’intérieur de ce prédicat je dois à nouveau analyser « tu » comme sujet et « seras toujours là pour ‘aider » comme un prédicat dans le prédicat? :/

    Dans les phrases où les propositions sont coordonnées ou juxtaposées, il me semble que nous devons bien distingue deux sujets et deux prédicats. pour les subordonnées (complétives, interrogatives), comme elles sont rattachées au verbe, je ne sais pas si on doit les inclure au prédicat dans un premier niveau d’analyse ou les considérer d’emblée comme une deuxième proposition.

    Merci d’avance pour vos commentaires et pistes 🙂 et bon dimanche!

  198. Charivari (Auteur de l'article)

    Bonjour !

    je ne sais pas trop… En Primaire, nous avons pour consigne d’utiliser cette analyse uniquement sur les phrases simples (un seul verbe). Je ne crois pas que l’étape prédicat apporte quand chose à l’analyse des phrases complexes. Dès lors qu’il y a plusieurs verbes conjugués, les élèves doivent forcément se poser la question de leur sujet, et chaque verbe peut avoir ses compléments. Il me semble que je m’en passerais, pour les phrases complexes, si j’étais toi. Cela ne me semble pas gênant du tout, ni perturbant pour les élèves.

    Donc oui, dans Je sais que tu seras toujours là pour m’aider, le prédicat est bien [sais que tu seras là pour m’aider], mais dans la conjonctive, on a un autre verbe, avec son sujet et ses compléments…

    Entre nous, cette phrase est particulièrement coton. Comment analyses-tu [là] ? Complément du verbe être, OK, mais tes élèves s’arrêtent-ils là ?
    En Primaire, on leur martèle que le verbe être est suivi d’un attribut du sujet, et ce genre de phrase mais à mal leurs belles certitudes 😀

    Ceci dit, c’est ça, la grammaire, et, autant en primaire cela me semble important de ne pas trop les embrouiller, autant, plus grands, c’est intéressant qu’ils commencent à s’interroger sur la langue et ses subtilités !

  199. Veu974

    Merci pour votre réponse.

    Effectivement cette phrase n’est pas simple.
    Pour là, ils se sont arrêtés à « Complément du verbe » et n’ont pas pensé à la fonction attribut, je pense qu’ils avaient en tête l’ex complément circonstanciel et qu’ils ont « traduit » en nouvelle terminologie.
    Cependant certains ont détaché « pour m’aider » en le considérant comme un complément de phrase. Ce qui ne me semble pas faux non plus…

    Pour le cas des phrases complexes c’est embêtant alors de ne plus parler de ce fameux prédicat dont ils avaient tant entendu parler aux infos et sur lequel on a passé du temps.
    Le prédicat étant une fonction, on pourrait tout de même conserver la notion (au moins pour la fonction du verbe?).

  200. Charivari (Auteur de l'article)

    C’est toute la difficulté : , dans ta phrase, ce n’est en aucun cas un CC, même en ancienne terminologie (en nouvelle terminologie, les CC s’appellent complément de phrase, or là, on est bien en présence d’un complément de verbe, donc un complément « essentiel de lieu » et pas un complément de phrase).

    Pour le prédicat, ce n’est pas la fonction du verbe, mais du groupe verbal. On peut avoir des COD emboités (Ex : J’aime manger du chocolat) ? ALors… des « prédicats dans le prédicat ? ». Ca me semble étrange… Là franchement, ça dépasse mon niveau de compétence. J’essaie d’être au point sur les programmes de l’école, et déjà, c’est pas facile ;).

  201. Laure

    Bonjour!
    J’ai des CM2 cette année et je suis complètement paumée avec cette notion de Prédicat!! Je leur en ai déjà parlé mais de façon très simple! Ton article m’éclaire énormément!! 😉
    Je vais revoir avec eux compléments du verbe / compléments de phrase. Et je tombe sur cet exemple: « Le facteur remet un colis à ma mère ». Du coup « Le facteur » –> Sujet / « remet un colis à ma mère » –> prédicat??? Car il y a 2 CO… Mais ne peut on pas considérer que « à ma mère » n’est pas indispensable dans la phrase? (c’est comme ton exemple « J’aime manger du chocolat »…)

    Merci d’avance!

  202. Fab

    Bonjour, merci pour tous ces renseignements. Si j’ai bien compris, un complément du verbe peut être : un COD/COI/COS, un attribut du sujet ou un complément essentiel de lieu. Pourriez-vous me le confirmer?
    D’autre part, un complément du nom fait-il partie du prédicat? Par exemple, dans « je bois du lait au chocolat », le prédicat est-il « bois du lait au chocolat » ou seulement « bois du lait » car on peut supprimer le CDN.
    Enfin, dans la phrase « je vais bien », « bien » ne peut pas être supprimé, déplacé mais il est aussi non pronominalisable contrairement aux compléments essentiels de lieu. Quelle est la fonction de « bien » dans l’ancienne terminologie? Et dans la nouvelle? Fait-il partie du prédicat?
    Merci pour vos réponses. Fab.

  203. Charivari (Auteur de l'article)

    CdV = COD, COI et COS + tous les autres compléments essentiels (lieu, mais aussi prix, mesures diverses…)
    L’ADS fait bien partie du prédicat mais n’est pas inclus dans les CdV, dans les grammaires scolaires. Ce serait plutôt un « complément du sujet »…

    Mes CM2 disent que le CdN est toujours dans les mêmes « crochets » que le nom qu’il complète. Les CdN peuvent donc faire partir de n’importe quel GN, donc de n’importe quel groupe. Dans ton exemple, oui, bien sûr, le CdN [au chocolat] fait partie du prédicat. Dans « Le chat de Léo boit », le CdN fait partie du sujet. Dans « A la gare de Lyon, les moineaux picorent les miettes des sandwich », le CdN [de Lyon] fait partie du CdP…

    Je vais bien : pas au programme de l’école ni du collège à ma connaissance (ni avant, en ancienne terminologie, ni maintenant, en nouvelle). Les québécois parlent de « modificateurs » : http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=4288 . Oui, il fait, bien sûr, partie du prédicat, puisqu’il ne fait ni partie du sujet ni d’un CdP (n’étant ni séplaçable, ni supprimable).

  204. Charivari (Auteur de l'article)

    @Laure : Ce n’est pas qu’une question de indispensable ou pas. Il faut que tu regardes si le complément complète seulement le verbe (=> CdV) ou la phrase tout entière, auquel cas il peut se placer en tout début de phrase, séparé du sujet par une virgule, comme dans « A Paris, il pleut ».

    [A ma mère] est un COI (ou COS, même), donc fait partie du prédicat, puisqu’il complète le verbe (normalement, tes élèves doivent déjà avoir entendu parler de CdV, c’était dans les anciens programmes : il suffit de leur dire que tous les CdV font partie du prédicat).
    Le fait que ce soit « indispensable » ne joue pas. Si c’était un CdP on pourrait le supprimer ET LE DEPLACER. Ce n’est pas le cas d’un COI, qui ne se place pas naturellement en débutd e phrase, donc ce n’est pas un CdP.

  205. Cathy

    Merci Charivari, j’ai enfin compris grâce à tes exemples très clairs!

  206. Katia Riff

    Bonjour
    Le prédicat: un débat
    Mais ton site m’a énormément éclairée, merci pour ce travail.
    Je me demande juste:
    dans la capsule les notions de complément de verbe direct et indirect apparaissent. Je m’interroge par rapport aux programmes, est-ce que l’on ne bascule pas déjà dans les programmes de 6ème voir de 5ème?

  207. Charivari (Auteur de l'article)

    On a le droit d’aborder « les différents compléments de verbe », cela ne pose aucun problème.
    Dans mon cas, c’est oral, d’ailleurs, mais quotidien. Tant mieux si la notion leur sera familière au cycle 4 😉

  208. Lydie

    Bonjour,

    Je trouve vraiment très intéressantes vos précisions sur le prédicat, les compléments de phrases et du verbe…

    J’aimerais bien suivre vos conseils, cependant je peine un peu dans la manière de rédiger mes nouvelles leçons (je n’ai pas la méthode de Grammaire Picot). Et effectivement certains manuels scolaires font vite le raccourci prédicat = GV.

    Vous serait-il possible svp de nous montrer les leçons que vous donnez aux élèves en lien avec ces différentes notions svp?

    Je vous en remercie beaucoup!

    Lydie

  209. Charivari (Auteur de l'article)

    Je n’ai pas de trace écrite sur le prédicat. J’ai juste notre affiche en classe, qui est déjà sur le blog.

  210. Lydie

    Je vous remercie pour votre réponse.

  211. Charivari (Auteur de l'article)

    De rien ! A l’usage, je me rends compte que sur ces sujets « grammaire » les traces écrites servent peu/pas du tout. Il n’y a qu’en en parlant (presque) tous les jours que j’ai réussi à créer des automatismes un peu durables.

  212. Lydie

    Je suis bien d’accord avec vous! Et je viens de trouver le même genre de pensée sur le site « Des yeux derrière le dos » où le programme de grammaire de l’année est résumé sur 5 pages. Je ne connaissais pas ce site. Je me permets de le nommer, car le travail me semble très intéressant également et l’ordre d’étude des points de grammaire qui me posent problème rejoint les conseils que l’on trouve également sur votre site!
    Encore MERCI pour toutes ces précisions fort utiles!

  213. Pingback: Grammaire et nouveaux programmes : le prédicat, qu’est-ce que c’est ? | L'école primaire de Trévérien

  214. Vérodaix

    Bonjour,
    Merci pour tous ces renseignements et ces partages!
    J’utilise la grammaire Picot version IO 2008 depuis un certain temps et je trouve la méthode très claire.
    Dans une phrase, on peut trouver les compléments mobiles ( compléments circonstanciels ) et les compléments essentiels c’est à dire les compléments du verbe CONJUGUE ; (que l’on ne peut pas déplacer mais pronominaliser ,….)
    Le verbe conjugué n’est certes pas une fonction, mais la forme du verbe et sa reconnaissance est essentielle pour l’analyse grammaticale
    Cela marche très bien auprès des élèves , alors, …. pourquoi rajouter ce prédicat?
    Je ne le l’ai pas abordé avec mes CM2 qui depuis le CE1 font autrement…. à voir peut-être en fin d’année!
    Par ailleurs je trouve la grammaire Picot version 2017 pour les CM2 bien décevante….
    Véronique

  215. MARIANNE

    Je suis AESH et je suis sortie en larmes du cours de français d’une classe de 5ème quand le professeur a parlé du PREDICAT , en quoi cela consistait etc…
    Trouvez vous que les élèves actuels sont devenus débiles au point qu’ils ne soient pas capables de comprendre ce qu’est un COD ou un COI ….
    Les générations précédentes étaient elles plus intelligentes ?
    Le niveau baisse et on ne fait rien pour l’élever.
    Arrêtons de niveler par le bas

  216. Brigitte Le Roux

    Excusez moi, le message ne m’est pas adressé, mais je réponds quand-même parce que je comprends votre interrogation et je ne veux pas que vous soyez malheureuse pour des choses qui ne me paraissent pas si inquiétantes. Pour info, j’ai 56 ans, et j’enseigne depuis bien longtemps en CM2. Quand j’ai débuté, je me rappelle que l’enseignement du français me faisait dire (je me cite) : « On enseigne le français aux élèves comme si c’était une langue morte ». Le problème est « A quoi ça sert de savoir différencier un COI d’un COD ? ». Le problème est d’empêcher une compréhension globale du fonctionnement de la langue. Dans une phrase, au niveau du sens, il y a ce dont on parle (le sujet), ce qu’on en dit (le prédicat) et les circonstances ou l’accompagnement de ce qui se passe (les compléments de phrase). Cela permet d’accéder au sens. Cela libère du temps pour faire lire et pour faire écrire les enfants. C’est moins facile à enseigner que la grammaire, mais c’est primordial. A mon sens à moi.

  217. Charivari (Auteur de l'article)

    Bonjour, j’ajoute un point au commentaire de Brigitte Le Roux : les élèves actuels distingueront toujours le COD du COI si leur professeur juge que c’est utile pour accorder les participes passés dans les cas particuliers où le COD est placé avant le verbe. La notion de prédicat ne remplace pas celle de COD ou COI.

  218. legouf

    Bonjor, merci pour votre article très éclairant.
    J’ai toutefois deux hésitations:
    « Le chat avalae silencieusement un bol de lait frais tous les matins ». Quel est le prédicat? Silencieusement et tous les matins en font ils partie?
    « elles mangent du fromage moisi avec degout ». Avec dégout fait il partie du prédicat?
    Merci de votre aide.

  219. Charivari (Auteur de l'article)

    « Le chat avale silencieusement un bol de lait frais tous les matins ».
    Prédicat : avale un bol de lait frais (= V+COD)
    Le cas de l’adverbe silencieusement, « modificateur du verbe » est un peu particulier. Voir les coms au-dessus.

    « elles mangent du fromage moisi avec dégout ».
    Aucun débat ici. Avec dégout ne peut pas faire partie du prédicat. C’est un Complément de Phrase puisqu’on peut le déplacer et le supprimer (les Québécois ajoutent qu’on peut le dédoubler .

    Je cite ce document:
    La manipulation de dédoublement, qui consiste à dédoubler le sujet et le prédicat à l’aide d’une expression comme …et il le fait… ou …et cela se passe… avant l’unité susceptible d’être un complément de phrase.

    Elles mangent du fromage moisi, et elles le font avec dégout.

    Le dédoublement révèle que l’unité ainsi déplacée dans la phrase coordonnée ne fait pas partie du GV . Donc, avec dégout n’est ni un complément du verbe ni un modificateur du verbe, lesquels ne pourraient supporter le déplacement hors du GV. L’autonomie du groupe par rapport au verbe et sa mobilité révèlent qu’il a la fonction de complément de P. Le groupe avec dégout se déplace, s’efface, se dédouble et ne se pronominalise pas (ce que font les compléments du verbe[1]) ; c’est donc un complément de phrase.

  220. Fasuto

    Bonsoir
    Il est rare que je ne sois pas d’accord avec Charivari.
    Mais là…
    Le chat mange le fromage avec ses doigts
    Le chat mange le formage et il le fait avec ses doigts
    Dira-t-on que « avec ses doigts » est un complément de phrase et ne fait pas partie du prédicat?
    On peut arguer que le chat n’a pas de doigts, certes, mais ce détail mis à part…
    La notion de dédoublement est applicable à tous les compléments circonstanciels, ce qui exclurait systématiquement ces compléments du prédicat.
    Je préfère m’en tenir à ma version : « avec dégoût » n’est pas applicable à la phrase, mais au verbe. Et fait partie du prédicat. Sans débat.
    Je refuse d’imaginer la phrase : « Avec dégoût, le chat mange le fromage moisi ».

    Bravo Charivari pour le travail fourni.

  221. Brigitte Le Roux

    Avec ses doigts, le chat mange le fromage, tandis qu’avec ses yeux il dévore la souris.
    Avec dégoût, le chat mange le fromage, mais avec joie il croquerait la souris !

    Moi ça ne me choque pas. On dirait que beaucoup considèrent que « Complément de phrase » est un rôle secondaire, et que du coup quand un groupe apporte du sens il DOIT faire partie du prédicat. On mélange là sens et syntaxe. Un complément de phrase peut tout à fait être essentiel au sens, si on l’enlève, la phrase change donc de sens. Mais elle ne devient pas agrammaticale. Je pense que c’est cette confusion qui pose en partie problème et crée des désaccords. La grammaire, c’est de la mécanique, pas de la littérature.

  222. DM

    Testé et approuvé le prédicat ! Le mieux pour le comprendre c’est de se lancer. Les élèves ont été surpris de voir que j’apprenais en même temps qu’eux. J’ai eu tendance à retomber dans les vieilles habitudes mais eux pas du tout : c’est même plutôt étonnant… Merci pour cet article qui m’a permis de comprendre. En espérant que l’EN prenne le relais, car si chacun prêche un prédicat différent, je ne donne pas cher de la peau de la grammaire…

  223. BJ

    Bonsoir, je viens de lire l’article et l’ensemble des commentaires (longs mais passionnants) et j’aurais une question concernant l’enseignement de cette notion en cycle 2. Comment l’aborder en ce1 et en ce2 ? Rester sur chercher le verbe puis le sujet du verbe alors que verbe est une nature et sujet une fonction ? On distingue déjà nature et fonction en ce2, alors doit-on parler de prédicat ? Je pense qu’il faut être très clair dès le départ et surtout qu’il y ait un lien entre le cycle 2 et le cycle 3? Qu’en pensez-vous ?

  224. Charivari (Auteur de l'article)

    @BJ : honnêtement, je ne me suis pas posé la question du cycle 2, je ne savais même pas que le prédicat était au programme du cycle 2 (tu es sure ?). Si j’étais toi, j’irais fouiller dans les manuels qui traitaient de Groupe Verbal, parce que, au cycle 2, leurs phrases devaient être simples et bien convenir, donc, à une analyse sujet/prédicat. Enfin, je réfléchis tout haut, je dis cela sans avoir travaillé la question.

  225. SACHS

    bah! qu’on appelle « prédicat » ou autre, on ne peut que constater
    1° que le français n’est pas toujours facile
    2° qu’il ne peut s’acquérir qu’ avec des exercices nombreux et renouvelés « Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage » (Boileau)
    Ce n’est pas une réforme des vocables qui donnera le bon usage à nos enfants.

    A la retraire, j’en aide et suis en colère. Les programmes surchargés de n’importe quoi, qui doivent être terminés obligatoirement pour que l’enseignant soit bien notés, empêchant la répétition, ce retour incessant vers les séquences précédentes, voire des années précédentes. On préfère une tête trop pleine. Et du coup, pleine de vide. A quand la tête bien faite ?

    Pareil en math. On leur apprend la programmation informatique alors qu’ils ne savent pas faire une division avec des décimaux en classe de 3ème.

    Et l’on s’étonne du recul des QI !

  226. SACHS

    J’ai fait des fautes par non relecture. Excusez-moi !

  227. edith

    J’ai fait des fautes par non relecture. Excusez-moi !

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