• Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes

    Comment j'ai tué le 2e groupe des verbesEn discutant avec des collègues, je constate que certains s'alarment d'un point que je n'avais pas remarqué : dans les IO 2015, on ne parle plus de groupes de verbes. En particulier, le 2ème groupe a disparu.

    Si je n'avais pas remarqué ce point, c'est pour une raison très simple : cela fait plusieurs années que je ne parle plus non plus de ce deuxième groupe. En fait, chercher à isoler les verbes du 2ème groupe me parait maintenant inutile, voire contreproductif. Autrement dit, cela ne sert à rien et cela embrouille les élèves.

    Je précise, avec 3 idées directrices qui m'ont ensoleillé la conjugaison :

     

    Idée 1 : pour faire de la conjugaison, il faut apprendre aux élèves à passer par l'oral.

    Travailler d'abord la conjugaison à l'oral permet de faire prendre conscience aux élèves qu'on étudie la conjugaison pour apprendre à écrire ce qu'on entend, ce qu'on dit. La conjugaison, ce n'est rien d'autre que "l'orthographe des verbes". 

    Si on passe trop vite sur cette étape de l'oral, si on n'y revient pas systématiquement, on se retrouve avec des élèves qui inventent des formes verbales : tu alleras (le futur du verbe aller), nous étrions (l'imparfait du verbe être...). Ils tentent d'appliquer des recettes, comme si la conjugaison était une sorte de machine à associer des radicaux et des terminaisons, machine complètement déconnectée de la langue.

    Une fois qu'ils ont bien compris qu'il s'agit d'apprendre à écrire ce que l'on dit, il n'y aura "plus qu'à" corriger leurs imperfections de l'oral : ils voient (et non voyent), vous dites (et non disez), ils croient (et non croivent...).

     

    Idée 2 : Au présent, c'est le 1e groupe qui est "spécial" avec ses terminaisons en -e. La plupart des autres verbes, 2e ou 3e groupe ont des terminaisons en s-s-t 

     ... avec en particulier les finales en -i qui sont les plus piégeuses : je replie la serviette mais je remplis les verres, le lion se réfugie mais rugit, tu cries mais tu écris, je relie les points mais je relis ma dictée... On le voit bien dans ces exemples : c'est le 1er groupe qui pose problème.

    Les verbes des deuxième et troisième groupes se comportent de la même manière je remplis, je rugis, comme je relis, j'écris.
    Autre exemple, même si finir et partir ne font pas partie du même groupe, les élèves disent : "Je pars à la plage" et "je finis mon travail", et écrivent un -s dans les deux cas. Il est parfaitement inutile de leur imposer une étape de raisonnement supplémentaire en se demandant si finir ou remplir sont des verbes du 2e groupe ou pas  (même ceux qui ne savent pas que remplir est un verbe du 2e groupe écrivent "nous remplissons le seau", et pas "nous remplons le seau").

     

    Idée 3 : Une fois que les élèves ont appris à être vigilants pour repérer les verbes en -er, il reste peu de cas particuliers à leur enseigner

    Ils apprendront à repérer les verbes en -dre (qui ont des terminaisons en ds-ds-d), vouloir-pouvoir (valoir) chez qui le s se change en x et quelques curiosités, comme être, avoir et aller...

     

    Moralité : vous conviendrez que, le deuxième groupe, on s'en fiche complètement, en fait.


    Beaucoup de gens se sont exclamés ci-dessous, ont crié au meurtre, au conjuguicide...

    On m'a expliqué que le participe présent du deuxième groupe était en -issant (en finissant....) mais cela ne pose pas de problème aux élèves puisque cette forme n'est pas homophone avec une autre : tous les participes présents s'écrivent -ant, 2e groupe ou pas.

    Dans leurs rédactions, même en n'ayant jamais entendu parler du 2e groupe, mes élèves écrivent spontanément "Il a répondu en rougissant." puisque c'est ce qu'ils disent. Aucun n'a l'idée de m'écrire "Il a répondu en [rougeant]."   

    Quant à ceux qui écrivent "en rougisant", c'est l'orthographe du son [s] qu'il faut travailler avec eux, bien plus largement que la conjugaison des V du 2e groupe.

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  • Commentaires

    1
    Dimanche 13 Mars à 16:02

    Depuis des années je travaille ainsi (méthode CLEO de chez RETZ) : on apprend à conjuguer les verbes à partir des pronoms personnels. D'abord ils et elles : on met toujours -ent, ensuite, avec nous, toujours -ons et avec vous, toujours -ez (sauf être, dire, faire). Ensuite ça se complique un peu avec tu, je et il mais on apprend que pour les verbes en -er on a le "e" (avec le "s" à tu), avec les verbes en -dre, on a le "d" (avec "s" avec je et tu) et pour les autres verbes c'est "s" pour je et tu et "t" pour il/elle.

    Je trouve que c'est plus facile que de chercher le groupe du verbe et ensuite de se souvenir des terminaisons de chaque groupe....

      • Lundi 14 Mars à 18:20

        J'allais dire exactement la même chose. Je travaille avec CLEO et vraiment je trouve que leur raisonnement est bien plus simple !

      • dominique Thomas
        Mercredi 16 Mars à 18:57

        Moi de même.    J'ai laissé tomber les groupes de verbes depuis très longtemps, depuis que j'utilise CLEO.

    2
    Dimanche 13 Mars à 16:26

    ah ben non , on ne s'en fiche pas .... parce que si cette méthode fonctionne pour les 3 personnes du singulier, cela ne marche plus pour les 3 personnes du pluriel , idem à l'imparfait . Garder le 2ème groupe qu'on reconnait effectivement à l'oral avec le "hérisson" , joli moyen mnémotechnique (ir-issons avais-je vu sur un blog, très bien retenu ainsi par mes CE2 , mes CM1 ou mes CM2) , permet justement de leur donner une régularité de plus sur le radical à tous les temps et donc de se dire ensuite qu'il n'y a plus qu'à se concentrer sur les radicaux qui changent dans le 3ème groupe  .

    sinon oui , faire passer par l'oral , parce que en général ils ne s'y trompent pas (c'est déjà ce que je fais) , mais pas question pour moi de me passer des repères des groupes de verbes.

      • Dimanche 13 Mars à 16:32

        Pourtant, tes élèves n'ont pas besoin de savoir que le verbe est du 2e groupe pour savoir qu'ils doivent mettre -issons ou -issez. Ils écrivent -issons (ou -issions à l'imparfait) parce que c'est ce qu'ils disent.

        La preuve ? Comment leur apprends-tu à reconnaitre le 2e groupe ? Tu leur dis bien d'écouter si c'est un verbe où on dit "-issons". C'est bien la preuve qu'ils savent conjuguer et écrire -issons AVANT de savoir que c'est le 2e groupe.

        Pour les personnes du pluriel, la seule chose à apprendre, pour tous les verbes à tous les temps ou presque*, c'est -ons, -ez, -ent.

         

        (*) Nous sommes, vous dites...

      • KT
        Mardi 15 Mars à 06:36

        Merci aurélic,

        On ne s'en fiche pas!

         

      • Mardi 15 Mars à 17:15

        Evidemment qu'on ne s'en fiche pas !
        On peut quand même appeler un chat un chat, surtout quand il s'agit de hér(ir)-issons... et que l'on parle d'enfants de 8, 9, 10 et 11 ans.

      • Mardi 15 Mars à 21:30

        Pourquoi ? A quoi cela sert-il ? On ne parle pas de chat, ici, on parle de catégorisation de verbes. A quoi sert cette catégorie ?

      • Cripure
        Dimanche 20 Mars à 09:51

        Bien sûr qu'ils ont déjà entendu -issons ! Vous n'enseignez pas une langue étrangère, vous enseignez à comprendre un système. La plupart des formes ont déjà été entendues et sont pratiquées.

    3
    ffb
    Dimanche 13 Mars à 16:52

    Moi, ce qui m'étonne encore plus c'est la disparition de l'impératif alors qu'on étudie les phrases injonctives !! Je veux bien les faire écrire le plus possible, mais il me semble qu'il faut un minimum d'outils  pour cela !!!

      • Dimanche 13 Mars à 17:05

        L'utilisation de l'impératif est vraiment très rare dans les rédactions de mes élèves, et cela génère peu d'erreurs (par analogie avec le présent ou le subjonctif).

        Tiens, d'ailleurs, dans les rédactions, ils utilisent fréquemment le subjonctif sans le savoir. Ne pas avoir étudié ce temps ne les empêche pas d'écrire.

      • dede21
        Dimanche 13 Mars à 17:08

        Heu ... p117, il est bien écrit "impératif"dans "Mémorisation des verbes fréquents" ! ???

      • Dimanche 13 Mars à 17:22

        Ah, ben voilà. Franchement, l'impératif, je n'y passe pas des mois non plus...

    4
    gotta
    Dimanche 13 Mars à 17:06

    Je suis tout à fait d'accord avec toi. Mme Picot, qui fait ces méthodes de grammaire si efficaces aussi, même si elle ne pouvait pas vraiment ne pas les mettre dans ses livres, à cause des programmes justement. Maintenant, ça va être mieux!

    5
    Dimanche 13 Mars à 18:24

    Oui, la reconnaissance du groupe se fait par l'oral , mais tu fais forcément cette distinction à un moment. Dans ton système cela ne leur permet pas de distinguer finir et partir au niveau conjugaison .... du moins tu ne leur offres pas un moyen de le mémoriser simplement.

      • Dimanche 13 Mars à 18:29

        Pourquoi dis-tu qu'on ferait "forcément la distinction à un moment" ? A quel moment du raisonnement serait-il nécessaire de savoir que finir et partir ne font pas partie du même groupe ?

        Ils disent : "je pars à la plage" et "je finis mon travail" (à l'oral).
        A l'écrit, ils mettent un -s dans les deux cas. Aucun besoin de leur imposer une étape de raisonnement supplémentaire. Tu as peur qu'ils écrivent "Je paris à la plage" ? Je te rassure, cela n'arrive jamais.

    6
    Cath 44
    Dimanche 13 Mars à 18:29

    J'aime beaucoup ton analyse !

    Je passe aussi beaucoup par l'oral, avec des exercices structuraux qui sont tombés complètement en désuétude, mais que mes élèves adorent et me réclament.

    Je leur apprends aussi toutes les régularités, notamment celles du pluriel. Et ça rentre presque tout seul !

     

    7
    Emma
    Dimanche 13 Mars à 19:18

    Bonjour,

    Je suis enseignante  en UPE2A, on a beaucoup travaillé les verbes du 1er groupe et je m'apprêtais à commencer à leur parler de ceux du 2ème groupe ... Et je reçois le mail qui m'informe que tu l'as "tué" !     A priori je trouve que c'est une excellente idée, mais pour mes élèves qui ne parlent pas français ça me paraît compliqué : ils ne peuvent pas passer par ce qu'ils disent !

    Si tu n'as pas de solution ... Est-ce que tu aurais une liste des verbes, du 2ème groupe, les plus utilisés  (pas plus d'une vingtaine).

    Merci ... pour ta réponse, mais aussi et surtout pour tous tes partages.

      • Dimanche 13 Mars à 19:33

        Il faut réfléchir, mais pour des élèves qui ne parlent pas français, de toutes façons, tu ne pourras pas leur apprendre à distinguer le 2e du 3e groupe (puisqu'ils ne savent pas si on dit -issons ou pas...)

        Bref, de toutes façons, il faut que tu oublies l'idée de leur faire distinguer le 2e groupe du 3e...

        Pour les verbes fréquents (oui, il me semble que c'est plus malin), je me dis que Google devrait t'aider...

         

      • Dimanche 13 Mars à 19:38

        Dans les 130 verbes français les plus courants il y a ... deux verbes du 2e groupe : agir et finir.

        Source : http://www.sculfort.fr/articles/orthographe/verbesfrequents.html

      • Emma
        Lundi 14 Mars à 18:52

        Grand merci ... Oui, j'avais une liste des verbes les plus utiliser ( presque tous du premier groupe ) je vais la comparer avec celles-ci.

        Et vu comme cela, je ne vais pas leur parler du 2ème groupe ! Alors encore merci pour m'avoir fait me poser la question ...

        Encore bravo pour ton travail et ta disponibilité.

        bonne soirée et bonne semaine 

        Emma

    8
    Dimanche 13 Mars à 20:00

    je trouve étonnant de n'en trouver que 2 : choisir , agrandir , convertir , définir, obéir et désobéir , réfléchir , grandir,  intervenir,  se nourrir, réunir, salir, sont tout de même des verbes très fréquents (même si convertir leur servira un peu moins souvent au delà de l'école)

      • laflo27
        Samedi 26 Mars à 21:46

        Intervenir n'est pas du 2ème groupe ;)

    9
    Dimanche 13 Mars à 21:01

    Charivari, je te trouve dure avec ce malheureux deuxième groupehappy ! Qu'est-ce qu'il t'a fait ?

    C'est pourtant le plus parfait et le plus hermétique des groupes : il n'admet qu'une catégorie de verbes, avec 2 contraintes : infinitif en -ir + personnes du pluriel au présent nécessitant -iss-. Et ensuite, tout se déroule parfaitement pour tous les membres du groupe, à tous les temps...

    Quand je pense aux deux autres groupes, ce sont eux que j'éliminerais ! Le premier groupe, qui se vante d'accepter en son sein tous les infinitifs en -er, a littéralement éjecté le vebe aller (sauf aux deux premières personnes du pluriel au présent : all-ons; all-ez)... et il a accueilli toute la famille du verbe cueillir (je cueill-e; tu cueilles...) ; il a même ouvert sa porte au verbe ouvrir (j'ouvr-e; tu ouvr-es...)...

    Quel bazar... Et ce n'est rien à côté du 3ème groupe, qui change de terminaison et de radical comme de chemise.

    Franchement, perso, je les aurais tous tués !

    A moins que...

    A moins que l'objectif du classement par groupes ne soit pas seulement de faciliter la conjugaison (surtout à des élèves francophones. Pour les étrangers apprenant le français, j'en suis moins sûre). Peut-être s'agit-il, comme tout classement, de structurer un ensemble hétéroclite, relativement connu de nos élèves, d'y trouver quelques régularités et exceptions, d'y remarquer que certains peuvent appartenir à plusieurs (le verbe aller en cela est remarquable).

    Si l'on prend les choses par l'autre bout, et que l'on considère que nos élèves ont déjà des connaissances - ne serait-ce qu'orales- en conjugaison-  peut-être s'agit-il, par ce classement, de travailler le verbe sous un autre angle - lier (et parfois délier) infinitif et terminaisons- et, par ce biais, travailler un autre critère de la reconnaissance du verbe ("tu sais, le mot que l'on peut ranger dans un groupe, là, çui qui se termine par -er; -ir; -dre ou oir").

    On ne sait pas précisément ce qui nous permet, à nous, experts, d'identifier qu'un verbe est un verbe. Il y a énormément de critères qui se croisent : notre fréquentation passée de la grammaire et nos manipulations de nombreux verbes par de fastidieux exercices de conjugaison, la place et le rôle syntaxique dans la phrase, la présence d'un sujet, la reconnaissance d'une désinence, le sens... et peut-être aussi l'existence d'un infinitif et l'appartenance à un groupe...

    Classer les verbes en 3 groupes, ça ne mange pas de pain, ça prend deux séances, et ça permet de ne pas passer à côté de ce qui pourrait aussi être un critère de reconnaissance du verbe.

      • Dimanche 13 Mars à 21:46

        Peut-être que cela ne mange pas de pain, mais cela introduit dans le cerveau de nos élèves la croyance qu'il faudrait se demander à quel groupe un verbe appartient avant de pouvoir l'écrire. Du coup, écrire un verbe devient encore plus compliqué que cela n'est en réalité.

        Mais s'amuser à faire des classements, pourquoi pas. Amusons-nous. J'aime particulièrement classer les verbes en fonction de la terminaison de leur participe passé. Rire et partir se retrouvent à côté de finir, alors qu'écrire est avec dire, prendre avec mettre, ouvrir avec offrir, croire avec coudre et courir... Classons, rangeons, c'est toujours passionnant. 

      • Mardi 15 Mars à 17:18

        Non, ça leur permet surtout d'avoir de multiples sources de vérification : l'oral en premier lieu, puis les règles apprises en classe, celles dont tu parles dans ton article, et les façon de conjuguer selon les groupes. Je trouve dommage de s'en passer sous prétexte de simplification, d'autant que pour le coup, ce n'est pas bien compliqué de dire que ces verbes qui finissent en -issons sont des verbes du 2è groupe.

      • Mardi 15 Mars à 21:28

        Qui parle de simplification ? Je parle d'efficacité. Apprendre aux élèves à bien conjuguer. 

      • Mercredi 16 Mars à 17:15

        Moi aussi.

    10
    isasauv
    Dimanche 13 Mars à 21:25

    Hé oui, cela fait un certain temps que j'escamote les groupes de verbes pour retenir surtout verbes en ER et les autres.... formes en D, formes en T.....

    ça simplifie la mémorisation.

     

    11
    Timis
    Dimanche 13 Mars à 21:46

    Personnellement ce qui m'inquiète ce n'est pas la disparition des groupes, car effectivement il y a beaucoup d'exceptions et il me paraît préférable de regrouper les verbe par terminaisons. 
    Par contre je m'inquiète du très peu de verbes que ça nous fait apprendre. Réduire les temps étudiés, je trouve ça super (l'impératif disparaît bien d'ailleurs dede21, page 117 on parle des choses à savoir en fin de cycle donc en fin de 6ème, et dans les repères pour une progressivité ce n'est pas un temps à étudier en CM), par contre de ce que je comprend, il ne reste qu'à étudier les verbes en -er + les verbes fréquents. 

     

    12
    Nathalie
    Dimanche 13 Mars à 22:00

    Depuis 30 ans que j'enseigne, dans mon école, on fonctionne à partir du langage. Un petit enfant sait très bien dire 'nous grandissons' sans se poser aucune question. Dès qu'on leur farcit la tête avec les règles, les groupes, les radicaux, ils font en effet de la conjugaison barbare et peuvent très bien écrire 'nous grandions' comme 'nous cueillissons'. Chez nous, on part du tableau des terminaisons par personne, avec "j'entends, j'écris". La personne la plus simple, c'est 'nous' : tjs S, que ce soit nous chantons ou nous sommes. Avec vous, si j'entends 'é', j'écris ez. Sinon j'écris 'es'. Avec ils, tjs NT : j'entends 'on', j'écris 'ont' ; j'entends 'è', j'écris 'aient' ; dans les autres cas, j'écris 'ent'. Avec tu, toujours S, sauf tu peux, tu veux, tu vaux. Et comme on n'entend pas tjs distinctement le E, on différencie les verbes en ER et cueillir pour qu'ils écrivent bien ES. Il reste les plus difficiles : je et il. Avec je, j'entends 'e' (ou même remarque que TU), j'écris 'e' ; j'entends 'é', j'écris 'ai' ; je peux, je veux, je vaux avec x ; dans les autres cas, j'écris 's'. Avec il, j'entends 'e', j'écris 'e' ; j'entends 'a', j'écris 'a', sinon j'écris 't', sauf pour les verbes en 'dre' qui prennent 'd'. Voilà pr l'apprentissage de base, qui fonctionne quel que soit le temps (sauf la 2ème personne du singulier de l'impératif, qui nécessite un apprentissage rien que pour elle). En plus de ce tableau 'j'entends, j'écris', on travaille les verbes courants un à un. Par après, petit à petit, on ajoute les cas particuliers comme les verbes en cer, ger, indre, soudre, etc. Mais là, c'est vers 10 ans.

    Mais, comme le souligne très bien Charivari, d'abord parler, parler, parler... Et toujours faire l'exercice oralement avant de l'écrire.

    Même principe pr le pluriel des noms en AL ou en ail: je n'en parle plus. Si j'entends 'au' à la fin du mot quand il est au pluriel, j'écris X. Mais on travaille en savoir parler "le général, les généraux, le carnaval, les carnavals...", car il faut d'abord savoir parler avant de savoir écrire. C'est d'ailleurs bien dommage qu'on n'applique pas ce principe dans l'enseignement des langues étrangères au collège...

     

      • Dimanche 13 Mars à 22:25

        Merci !! J'avais déjà lu cette approche mais j'ai encore du mal à me l'approprier.

        Pour "je", avec cette méthode, comment différencies-tu le -ai du futur et du passé simple (1er groupe) du -ais de l'imparfait ou du conditionnel ? (ici, on les prononce pareil....)

      • Lundi 14 Mars à 06:45

        Avec je et il reste le souci des verbes comme jouer, secouer... où on n'entend pas le -e...

      • Lundi 14 Mars à 16:26

        Beh non, s'ils savent identifier le 1er groupe, ils savent que c'est -e (c'est le 2e groupe que j'ai "tué", cf deuxième idée)

      • Mercredi 16 Mars à 05:39

        C'était par rapport à la remarque de Nathalie... Pas de ton article ^^.... J'essaye de m'approprier son ésonnement... 

    13
    Fanny
    Dimanche 13 Mars à 22:12

    Bonsoir,

    je ne pense pas qu'on aie besoin de ses 3 groupes en effet.

    J'enseigne le français au Royaume-Uni et ils apprennent la conjugaison française différement puisqu'ils ne peuvent pas se replier sur l'oral donc il y a deux catégories, les verbes réguliers et irréguliers. Les réguliers  gardent le même radical. On commence par les 4 verbes irréguliers être, avoir, aller et faire puis les verbes en -er. Ensuite les verbes en -ir réguliers (2ème groupe français) et les verbes en -re réguliers (vendre, attendre, répondre). Enfin les verbes -ir irréguliers (partir, sortir, dormir...) et enfin tous les autres verbes regroupés comme prendre, comprendre, apprendre, / vouloir, pouvoir, devoir... Pour l'imparfait, on prend la forme conjuguée du verbe au présent avec nous, on enlève -ons et on met les terminaisons sauf être dont le radical est ét. Pour le passé composé on utilise avoir sauf avec les verbes pronominaux et la liste DR MRS VAN DER TRAMP (devenir, revenir, mourir, sortir...). Au final c'est pas mal.

      • Dimanche 13 Mars à 22:26

        L'expérience de l'enseignement à des non-francophones est intéressante !

    14
    Meni
    Dimanche 13 Mars à 22:32
    Auriez-vous des suggestions pour travailler l'oral de façon ludique et efficace?
    15
    Mayleb
    Dimanche 13 Mars à 22:32

    Ouf ! D'après les commentaires, tu ne vas pas être condamnée pour ce "meurtre". Ce sont mes futurs CE2 qui vont être contents ... et moi aussi. Des mois de travail pour avoir encore beaucoup d'élèves qui ne distinguent pas les groupes.

    16
    Gelsomina31
    Lundi 14 Mars à 06:53

    Alors après l'orthographe, Charivari assassine la conjugaison??? cry et elle en est fière???? mad  

    Je n'ai pas de mots pour exprimer ma déception... "Brave New World, here we come!"

      • Lundi 14 Mars à 18:25

        ... Et si tu argumentais au lieu de pleurnicher ? 

      • Vico
        Lundi 14 Mars à 21:29

        Heu, tu plaisantes, Gelsomina, hein ? Dis-le, que tu plaisantes... Charivari assassine l'orthographe ?? Et la conjugaison ? Rien que ça ?

        Soit c'est de l'humour (je veux croire que c'est de l'humour) soit c'est ... très très con. Et là, on 'peut pas lutter.

    17
    jlamouche
    Lundi 14 Mars à 07:29

    Une petite carte mentale résumant la conjugaison au présent en passant par l'oral.

     

    https://app.wisemapping.com/c/maps/381285/public

    18
    Gelsomina31
    Mardi 15 Mars à 06:47

    Je ne parles plus aux ...., ça les instruit! :P

    19
    Mardi 15 Mars à 17:49

    Pour ceux qui ne s'en fichent pas, des "ir-issons", il faut lire cet article :
    http://doublecasquette3.eklablog.com/ils-veulent-tuer-les-herissons-a125396282

    Qu'est-ce que tu en penses, chari ? ^^

      • Mardi 15 Mars à 21:25

        J'en pense que je n'ai rien compris. Tu y as vu, toi, un argument pour dire que les élèves conjugueront moins bien s'ils ne savent pas isoler les V du 2ème groupe ? Pas moi.

        C'est verbeux sur le thème "ouh la, ma bonne dame, on touche à l'école de c'était-mieux-avant", cela sous-entend que les élèves qui n'isolent pas le 2e groupe sont mauvais en conjugaison (je relève n'importe quel défi, à ce sujet), cela sous-entend que je voudrais faire moins de conjugaison ou moins de systématisation, ce qui n'est pas du tout le cas, tout cela sans expliquer du tout pourquoi ce serait important d'isoler les verbes du 2ème groupe. 

      • Vico
        Mardi 15 Mars à 23:32

        Je trouve le ton de cet article (celui dont le lien est donné plus haut) terriblement condescendant. Ce n'est pas la première fois que je le remarque sur ce blog. Et là, en effet, on ne suit pas du tout son argumentation, à part le "si c'était comme ça avant c'est que c'était bien, si on change ce sera forcément moins bien" . Rhétorique déjà entendue, mais limitée, il faut l'admettre.

    20
    Hervé
    Mardi 15 Mars à 19:33

    Enseigner la base "théorique" aux élèves me semble vouloir dire qu'on a l'ambition qu'ils comprennent le pourquoi du comment et qu'ils pourront aller plus loin que juste se débrouiller en s'écoutant parler.

      • Mardi 15 Mars à 21:20

        Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

      • Hervé
        Mercredi 16 Mars à 18:01

        Renoncer à apprendre les catégories (ici les groupes de conjugaison)aux élèves c'est les laisser au niveau de l'utilisateur de base. On n'a pas l'ambition de leur permettre une compréhension poussée pour approfondir.

        Pour a et à on va se contenter de recettes, qui marchent relativement bien, plutôt que chercher à faire différencier systématiquement un verbe et une préposition, etc.

        Ça risque de poser des problèmes pour la suite de leur scolarité et de leurs études.

         

        Cordialement.

      • Mercredi 16 Mars à 18:35

        Je ne renonce pas à leur enseigner des catégories. Nous catégorisons beaucoup, au contraire, mais en omettant le 2e groupe de conjugaison. Nous catégorisons le 1e groupe, nous catégorisons les verbes par la terminaison de leur passé simple, par celle de leur participe passé, nous observons les familles de verbes courants, qui se conjuguent de la même manière... C'est seulement la catégorie "traditionnelle" de ce que nous appelons le 2eme groupe qui, à mon avis, ne sert à rien.

    21
    cyrille
    Mardi 15 Mars à 20:42

    Je travaille en ce moment le passé composé et on est bien obligé de voir que le participe passé des verbes du deuxième groupe se termine à chaque fois par la lettre i. Ce qui n'est pas le cas des verbes du troisième groupe.

    Ensuite quand on lit les programmes, on ne parle même plus des verbes comme finir, grandir. Ce sont uniquement des verbes en er et une liste de verbes du troisième groupe.

      • Mardi 15 Mars à 20:49

        Heureusement, personne ne nous oblige à ne pas aller plus loin que ces programmes illisibles.

      • Mardi 15 Mars à 21:19

        Pas du tout. On est bien obligé de trouver une méthode pour trouver comment s'écrivent les participes passé en i du 3eme groupe, et cette méthode fonctionne pour tous les groupes (note bien qu'il y a plein de verbes du 3eme groupe qui font leur participe passé en -i : j'ai suivi, j'ai servi etc...)

        Donc je passe aussi par l'oral, encore, en disant "la chose est...".

        Si on entend -ite (la chose est dite, la chose est écrite), le participe s'écrit -it (j'ai dit, j'ai écrit)

        si on entend -ise (la chose est permise, prise, soumise...), le participe s'écrit -is (j'ai permis, j'ai pris, j'ai soumis)

        Et enfin, sans distinction de groupe, si on n'entend ni -ite ni -ise (la chose est finie, suivie, servie...) le participe passé  s'écrit -i.

        Là encore, ajouter une étape pour isoler le 2e groupe est inutile : la procédure est la même pour tous les participes terminés par le son [i].

         

          

    22
    Volu'
    Mercredi 16 Mars à 06:45

    En fait, ce pauvre deuxième groupe s'est fait occire car Charivari a la flemme de l'enseigner à ses élèves en fait, et que, bon, moins ses élèves en savent mieux c'est... Moins on leur en apprend, moins ils risquent de ne pas le retenir, l'égalité par l'ignorance....

      • Mercredi 16 Mars à 21:13

        Oh, je n'avais pas vu ce joli commentaire, aimable, bienveillant, et surtout qui respire l'ouverture d'esprit et l'intelligence. Surtout.

        Je suis une grosse flemmarde, en fait.

      • Jeudi 17 Mars à 21:32

        Pourquoi, quand on n'est pas d'accord, est-il nécessaire d'aboyer et de dire une telle énormité?

        Que la volonté d'un enseignant de réfléchir sur sa pratique et de partager ses réflexions en argumentant abondamment en plus,  lui vaille  d'être ainsi vilipendé, je trouve cela insultant !

        Jusqu'à ce jour j'ai enseigné moi aussi ce fameux deuxième groupe. Je ne sais pas encore si je vais continuer ou pas mais en tout cas cet article me fait réfléchir, et c'est bien cela qui est important non?

        Chacun défend son point de vue, cela s'appelle une discussion. C'est bien dans les programmes d'éducation civique et morale non?

    23
    Abstanille
    Mercredi 16 Mars à 10:24

    Bonjour

    Je te rejoins sur l'aspect l'oral. Je dis souvent à mes élèves qu'ils ont su parler français avant de savoir l'écrire et qu'ils doivent donc faire confiance à "leur oreille". Pour autant je reste perplexe pour le 2e groupe. C'est la première année où je propose à mes cm des tests de conjugaison: 1 temps, des verbes, des pronoms...bref aucune mise en contexte du verbe dans une phrase (ce que je faisais jusque là). De nombreux élèves écrivent par exemple: nous remplions/ils remplient... du coup comment leur expliquer la présence du "iss" autrement qu'en faisant référence à un verbe modèle du 2e groupe? Je suis preneuse de toute autre bonne idée!!

      • Mercredi 16 Mars à 14:43

        C'est en effet la limite de ce raisonnement : pour certains élèves, avoir recours au classement des verbes va leur fournir un outil supplémentaire quand l'oral n'est pas suffisant.

      • Mercredi 16 Mars à 17:21

        Pour moi, c'est avant tout la limite de l'exercice scolaire qui consiste à faire réciter les verbes hors contexte !

        L'objectif de la conjugaison, c'est que les élèves sachent écrire les verbes quand ils écrivent des phrases. ce n'est pas qu'ils sachent réciter "nous chantâmes vous chantâtes ils chantèrent".

        Si un élève écrit dans une rédaction : "Quand nous étions petits, nous remplions nos bols de chocolat chaque matin", il y a de quoi s'alarmer.

        En revanche, si un élève écrit : "je rempliais, tu rempliais, il rempliait, nous remplions" alors qu'il écrit bien "nous remplissions" dans ses rédactions, il y a de quoi se demander si on ne perd pas notre temps et le sien à lui faire conjuguer ces verbes décontextualisés alors qu'il sait parfaitement les conjuguer quand il en a besoin.

        De mon côté, je fais aussi réciter des verbes "à l'ancienne", mais je les leur fais dire dans une petite phrase (que l'élève peut inventer. Je propose aux élèves, en début de phrase, des connecteurs de temps qui appellent bien le temps demandé : "En ce moment, tous les jours", pour le présent, "si j'étais riche" pour le conditionnel, "je dormais quand, tout à coup..." pour le passé simple etc... 

    24
    Pilette
    Mercredi 16 Mars à 13:26

    MERCI MERCI MERCI Charivari!

    J'adore te lire car tu apportes un regard neuf, novateur, intelligent, réfléchi et intéressant sur notre métier. Ça m'énerve beaucoup d'entendre que des collègues ne souhaitent pas changer leur façon de faire car ils ont toujours fait comme ça, ...

    Je suis récemment sortie ahurie d'une concertation avec le collège sur les nouveaux programmes, où les enseignants du primaire étaient plus "ouverts" que les professeurs du collège (assez "conservateurs"). Ils disaient que de toute façon ils n'appliqueraient ni la nouvelle orthographe, ni les nouveaux programmes (prédicats etc...)... Presque à critiquer toute nouveauté sans même la lire et encore moins y réfléchir sérieusement. Aucune motivation pour essayer de moderniser notre pédagogie... J'étais bien triste...

    Alors MERCI à toi d'oser publier avec autant de ferveur cette pédagogie nouvelle, moderne et innovante. Merci pour cette positive attitude. Merci de nous apporter le recul que te donne ton expérience que je n'ai pas encore. Merci de nous offrir ces petites graines à faire germer dans nos esprits. Merci d'être notre agitatrice de conscience pédagogique. MERCI d'être ma (notre?) conseillère pédagogique préférée! 

    Au plaisir de te lire à nouveau...

      • Mercredi 16 Mars à 14:02

        Oooh, merci !

      • Cripure
        Dimanche 20 Mars à 10:00

        Je suis récemment sortie ahurie d'une concertation avec le collège sur les nouveaux programmes, où les enseignants du primaire étaient plus "ouverts" que les professeurs du collège (assez "conservateurs"). Ils disaient que de toute façon ils n'appliqueraient ni la nouvelle orthographe, ni les nouveaux programmes (prédicats etc...)... Presque à critiquer toute nouveauté sans même la lire et encore moins y réfléchir sérieusement. Aucune motivation pour essayer de moderniser notre pédagogie... J'étais bien triste...

        Enseigner une nouvelle orthographe ou "le prédicat" n'est pas une modernisation de "la" pédagogie (j'ignorais qu'elle fût unique, d'ailleurs...), c'est une modification des contenus. Le prédicat est une notion qu'on ne rencontrait pas avant le cours de philosophie, ça aidera probablement les enfants, puisque ce sera sans doute défini avec autant de rigueur que les "valeurs" de la République. Quant à la nouvelle orthographe, quand, jeune prof, j'ai voulu la pratiquer dans mon lycée en 1990, j'ai été très vite désigné par cette sympathique périphrase : "le nouveau qui ne sait pas écrire". Ca fait toujours plaisir...

    25
    Nathalie
    Mercredi 16 Mars à 15:10

    Je n'ai malheureusement pas de réponse à ta question du 13 mars. ouch En Belgique, on prononce je chantai et je chanterai avec le son (é), et je chantais ou chanterais avec le son (è). Pour vous, je ne vois que la solution de différencier les temps. Si tu as une autre idée, elle est la bienvenue ! Et désolée d'avoir été si longue dimanche...

    Je rejoins Pilette pour dire MERCI et BRAVO ! Même si j'ai 30 ans de carrière, j'aime le partage d'idées nouvelles (ou d'anciennes qu'il est parfois bon de rappeler) et j'adore ton site qui permet ces échanges !

    Abstanille, pq ne mets-tu aucun contexte alors que tu dis l'avoir tjs fait ? Conjugue-t-on un verbe isolé dans la vie courante ? 

    26
    Analuna
    Mercredi 16 Mars à 16:37

    Oui, merci et bravo Charivari. Je suis ravie que tu partages non seulement ton travail, mais aussi tes idées, car elles sont toujours extrêmement réfléchies.

    Pour ma part, j'ai fait mon mémoire de master 2 sur le verbe (surtout sur la reconnaissance, mais il m'a fallu me pencher aussi sur la conjugaison), et il ressortait des écrits des chercheurs que l'apprentissage de la conjugaison par le biais des 3 groupes était loin de faciliter sa maitrise. Au contraire, les textes que j'ai lu proposaient souvent de partir des régularités en fonction des personnes et de ce qu'on entend, comme le dit très bien Nathalie.

    Il est vraiment dommage que les collègues (certainement de bonne foi) n'aient pas de recul pour accueillir les changements qui sont très souvent justifiés. (Et oser dire qu que Charivari, ou quiconque qui réfléchit à sa pratique et à la didactique, "a la flemme" d'enseigner quoi que ce soit, je trouve ça plus qu'honteux!!!)

      • Mercredi 16 Mars à 17:08

        Merci encore pour ce com et les éclairages très intéressants des chercheurs.

      • Cripure
        Mercredi 16 Mars à 17:24

        C'est-à-dire que si : le recul, nous l'avons, dix ans plus tard, quinze ans parfois, quand il faut tout reprendre. Et c'est dommage, parce que ça ne gêne pas les professeurs (qui ont appris, eux), mais leurs élèves, élèves qui sont en outre souvent les plus fragiles.

        Cripure

        NB On écrit "les textes que j'ai lus", parce que ce sont les textes lus :)

      • Mercredi 16 Mars à 17:39

        Ca m'épate : vous avez du recul de 10 ans sur des classes qui n'ont pas étudié le 2e groupe ? C'est un groupe scolaire spécial ? Expérimental, peut-être ?

        Parce que ces élèves dont vous dénigrez le niveau de conjugaison, ils en ont mangé, pour la plupart, du 2e groupe... 

    27
    Cripure
    Mercredi 16 Mars à 17:21

    Bonsoir.

    Les verbes du 2e et du 3e groupes se comportent pareil ? Ah bon.

    Bon, je vais aller finir En lissant et en écrissant, un super bouquin.

    Au fait, au passé simple aussi, les deux groupes se comportent pareil ? Ah mais bien sûr, qui s'intéresse au passé simple, à part les histoires que je lis à ma petite nièce de six ans...

    Cripure, professeur pour des grands, auxquels vos anciennes idées géniales ne rendent pas toujours service aujourd'hui...

      • Mercredi 16 Mars à 17:34

        Je ne sais pas quel image vous avez d'un élève de 10 ans aujourd'hui, mais AUCUN ne dit ni n'écrit dans ses rédactions en lissant ou en écrissant. Même en n'ayant aucune idée que le deuxième groupe existe, ils disent bien "en finissant mon travail" et "en écrivant la date".

        En revanche, nous apprenons que, 2e groupe ou pas, tous les participes présents se termine en -ANT.

        Votre exemple vient bien confirmer mon propos : les élèves n'ont aucun besoin d'isoler le deuxième groupe pour apprendre à écrire -ant à la fin du participe présent.

        Pour le passé simple, nous nous appuyons sur les troisièmes personnes (plus familières aux élèves puisque courantes dans les récits et les contes) pour identifier la voyelle de la terminaison. Là encore, c'est le 1er groupe le plus difficile puisque les terminaisons en -ai puis -a au singulier deviennent -èrent au pluriel.

        Pour les autres groupes, nous repérons que la voyelle de fin de troisième personne se retrouve dans toute la conjugaison du verbe :  j'ouvris, tu ouvris... ils ouvrirent comme je finis, tu finis... ils finirent (pas de distinction entre le 2e et le 3e groupe...) ou bien je connus, tu connus... ils connurent 

      • Cripure
        Mercredi 16 Mars à 21:31

        Madame,

        J'en ai l'expérience modeste d'un fils d'institutrice, d'un oncle actuel d'une petite fille avide d'apprendre  et l'expérience considérable de trente années d'enseignement en lycée, dont une dizaine, les dix dernières, à faire votre boulot, à savoir enseigner les fondamentaux. Je compte bien vous laisser pérorer, mais vous devriez savoir qu'à l'âge où vous les faites observer, il est très simple d'apprendre sans effort et pour toujours, alors que tout ce qui s'apprendra plus tard, à partir de 14-15 ans, sera beaucoup plus fragile et coûteux en efforts.

        J'ai toujours défendu les collègues du primaire, ne serait-ce que par fidélité filiale, mais là, je dois dire que cet article, sur lequel je suis tombé par hasard, me donne envie de souffler à mon frère la peut--être bonne idée de retirer sa fille de l'école communale, au vu des personnes qu'on y laisse sévir.

        Bonne soirée à vous.

        PS Pour votre réponse ci-dessus, si le problème se bornait au deuxième groupe, nous ne serions que surpris, et pas aussi inquiets.

      • Mercredi 16 Mars à 22:20

        "Pour votre réponse ci-dessus, si le problème se bornait au deuxième groupe, nous ne serions que surpris, et pas aussi inquiets."

        Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Je ne parle, personnellement, que du "deuxième groupe". 

        Et jusqu'ici, je rappelle que vous ne m'avez toujours pas trouvé un seul cas où un élève aurait besoin de savoir qu'un verbe appartient au deuxième groupe avant de pouvoir l'écrire. Pour le premier groupe, c'est certain.

        Je donne un exemple : on ne peut pas savoir qu'il faut écrire un -e  à la fin de "je crie" si on ne s'est pas demandé si c'est, ou non, un verbe en -er. On entend "je cri" : pour trouver la bonne terminaison, il faut savoir que c'est le verbe criER.

        J'aimerais un, au moins un, exemple équivalent avec une forme verbale du deuxième groupe.

      • crackers nancy
        Samedi 19 Mars à 18:54

        cripure

        Julien Gracq n'apprécierait  surement pas l'utilisation qui est faite de son "bouquin":"En lisant en écrivant ",lui qui fut un professeur remarquable ,admirable de sens pédagogique et de calme .Alors,retournez à vos lectures. Proust se classe aussi dans le top 10 du 20eme siècle .vous avez du pain sur la planche !!!

    28
    Mercredi 16 Mars à 18:04

    et bien j'ai des élèves qui finurent leur travail et d'autres que ça ne gêne pas d'écrire qu'ils finient leur travail. Et cela quand ils font leur texte dans l'impulsion du moment , alors qu'ils se reprennent dès que je leur dit "quel infinitif, quel groupe ? "  ... encore une fois, l'utilité du  passage par le 2ème groupe c'est surtout pour le radical (qui finit en -iss) à mon sens et ça , je ne vois pas comment tu peux aider tes élèves sans passer par là .

     

      • Mercredi 16 Mars à 18:27

        ?!? Avec ta méthode, comment font-ils donc pour savoir que c'est le 2e groupe puisque tu me dis qu'ils ne savent pas que c'est " finissent" ? C'est le serpent qui se mord la queue.

        Il me semble que dans ton cas, c'est plutôt un élève qui n'avait pas vu que c'était du pluriel. Il pensait "il finit" .

        Tu as vrament des élèves qui disent "ils finient de jouer", à l'oral (en parlant d'un sujet pluriel, bien sûr) ? Si oui, il fait travailler l'oral...

        Chez moi, en tous les cas, je n'ai aucun élève qui, en pensant vraiment au pluriel, me dit : " mes copains, ils finient de jouer"

        Pour aider mes élèves à écrire, je les invite donc à passer et repasser par l'oral. Ecouter leur texte dans leur tête.  Travailler et perfectionner la langue orale, et les inviter à l'écrire. Le passage au 2e groupe que tu proposes, complètement artificiel, ne viendra jamais d'eux. C'est toi qui le souffles. Il faut au contraire qu'ils apprennent à "écouter leur phrase dans leur tête", et c'est une compétence qui sera utile partout, et pas seulement en conjugaison.

    29
    Mercredi 16 Mars à 18:46

    ah mais à l'oral ils conjuguent bien , sauf qu'ils n l'écrivent pas, même en leur disant de dire leur phrase dans leur tête . Ils ont vraiment besoin de cette étape de décorticage à mon bureau, en révisant leur texte ensemble . Et oui, j'en conviens cela ne vient pas d'eux-même ce passage .... mais il finira par rentrer, devenir un automatisme comme cela a été pour moi. Parce que personne ne nait en connaissant les groupes de verbe. Mais pour pouvoir conjuguer avec un radical correct n'importe quel verbe en -ir  se dire

    -c'est un verbe en -ir , je ne le connais pas mais dans le dictionnaire on me dit 2ème groupe donc je sais que le radical sera forcément en -iss  et se conjuguera comme finir

    et bien c'est une vraie aide pour écrire correctement .

      • Mercredi 16 Mars à 19:46

        Quand, dans ta vie courante, as-tu eu besoin d'aller chercher un dictionnaire pour découvrir que le verbe que tu ne connaissais pas était un verbe du 2e groupe ? 

        Tu décris la situation d'un élève qui chercherait à utiliser un verbe qu'il ne connait pas, même à l'oral. cette situation est complètement artificielle.

        Personne ici n'a cité de situation où l'élève aurait besoin de savoir que le verbe est du deuxième groupe pour pouvoir l'écrire correctement.

    30
    Sonia
    Mercredi 16 Mars à 20:31

    Merci pour ce nouveau débat improvisé et surtout pour ce partage d'idées. J'avoue que depuis 2 ans, je cherche à changer ma façon d'enseigner la conjugaison car force est de constater que mes élèves restent plutôt mauvais en conjugaison. Certes, ils savent conjuguer les verbes quand on les apprend, mais quand ils les utilisent dans une rédaction...il n'y a plus grand chose. Et effectivement, je suis d'accord, la conjugaison sert à écrire correctement.

    Le passage par la conjugaison à l'oral, jusqu'ici, je n'ai pas eu de trop bonnes expériences. J'ai des élèves qui sont tout à fait capables de dire "nous finions" au lieu de nous "finissons"...Pas tous, heureusement mais quelques uns, notamment ceux qui ont du mal à entrer dans le mécanisme d'apprentissage de la conjugaison.

    J'ai essayé différentes méthodes et notamment "verbes, sujet et cie". Les élèves accrochent bien au principe mais les résultats ne sont pas à la hauteur de mes espérances.

    Je suis donc curieuse de tout ce que je lis dans les propos ci-dessus.

    Merci pour tous ces partages Charivari! Et quant à ta prétendue "flemme d'enseigner le 2ème groupe", je trouve de tels propos vraiment navrants....

      • Volu'
        Mercredi 16 Mars à 21:21

        Ben quoi? c'est bien ça, quand on ne fait pas quelque chose car on n'a pas envie et car on ne voit pas plus loin que le bout de son nez, c'est de la paresse. 

      • Mercredi 16 Mars à 21:25

        J'oubliais : quelle éloquence, quelle rhétorique ! Avec des arguments comme ceux-là, tout le monde a compris pourquoi un élève a absolument besoin de savoir qu'un verbe est du 2e groupe avant de pouvoir le conjuguer correctement. 

        C'est beau. J'en pleurerais. Merci pour cette leçon de pédagogie.

    31
    Mercredi 16 Mars à 20:50

    Quand tu dis que tu travailles les verbes à l'oral, tu fais comment ? Ils récitent la conjugaison ? Tu leur fais faire des phrases ?

      • Mercredi 16 Mars à 21:05

        Depuis que je travaille avec Picot (Faire de la grammaire en cours double) je fais exclusivement des exercices de transposition de texte : un texte est affiché au tableau, et les élèves doivent le relire en changeant de temps ou de sujet. C'est un exercice difficile pour tous au début, mais, à force de le faire (plusieurs fois par semaine dans la méthode), en faisant lire au début les élèves les plus à l'aise puis les autres ensuite, les élèves acquièrent une dextérité impressionnante.

        Quand les élèves sont à l'aise à  l'oral, on passe à l'écrit.

        Sinon, tous les jours mes élèves ont deux verbes différents à revoir à tous les temps étudiés (c'est à dire, à cette époque de l'année, tous les temps des IO). J'interroge 6 élèves au tableau tous les matins, par groupe de 3. Au début de l'année, je leur fais réciter le verbe d'abord à l'oral, mais en le contextualisant (ils doivent inventer une phrase contenant le verbe. La phrase doit débuter par un connecteur de temps adapté). Ensuite, ils conjuguent le verbe au tableau, au temps que je choisis, et sous forme de "concours" pour faire gagner des points à leur équipe (le but, au départ, c'était de travailler les fractions et les décimaux. Expliqué là : http://www.charivarialecole.fr/une-astuce-d-organisation-par-jour-des-equipes-en-classe-a118380140

    32
    Gelsomina31
    Mercredi 16 Mars à 21:48

    Charivari, tu auras réussi à me réconcilier avec Cripure et rien que pour ça, je t'en remercie!!

    Et bravo à tes élèves qui visiblement ont la science infuse en conjugaison. Cela fait trois jours que je travaille avec des CE1/CE2 instruit à ta manière et ils sont incapable d'écrire un mot correctement... mise à part les 2 ou 3 élèves que leurs parents font travailler à "l'ancienne". J'ai eu "la chance" de discuter avec les parents des uns et des autres car la classe est perturbée par deux ou trois éléments très mal dans leur peau. Bref, les enfants de parents prônant une éducation et une instruction à l'ancienne (respect de l'orthographe historique, classification des verbes en 3 groupes, méfiance envers les journées "tri des déchets" et autre projets louables mais d'intérêt secondaire à l'école primaire)  sont curieusement les parents des élèves les plus autonomes et les plus performants à l'écrit. Hasard?

    Si je viens sur ce blog, c'est parce que j'en apprécie les bonnes idées car Charivari a parfois de bonnes idées.  Tout comme chacun d'entre nous. J'essaie d'améliorer ma pratique d'enseignante et d'aider mes élèves à apprendre un maximum de choses de manière durable.

    Quand je lis que Charivari adhère à la réforme de l'orthographe qui veut simplifier l'écriture française en la rendant plus phonétique, je m'inquiète car je sais que la maitrise de l'orthographe est un ascenseur social important. Quand je lis le titre de cet article "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes", j'ai du mal à ne pas voir l'aveu d'un crime. Le mot "tuer" a un sens.

    Charivari aurait écrit "Comment j'enseigne la conjugaison et voici mes excellents résultats", j'aurais réagi de manière moins épidermique et j'aurais peut être essayé de voir comment profiter de son expérience pour améliorer mes pratiques.

    Mais voir Charivari vanter la destruction d'une exigence intellectuelle (l'orthographe, l'apprentissage classique de la conjugaison) qui m'a permis de faire des études supérieures et d'être moins manipulable intellectuellement que la plupart des adultes de ma classe d'âge, m'attriste au plus haut point. Je ne suis pas plus intelligente que la moyenne, juste un peu plus instruite et moins portée au meurtre ou à l'insulte. Je dois tout ça à l'instruction que j'ai reçu de mes enseignants "de la vieille école".

     

    Quand aux cours menés à la façon des quizz télévisés avec travail d'exercice essentiellement à l'oral, j'ai vu faire des collègues et j'ai même tenté de m'y mettre. Cela a toujours dégénéré (élèves sur-excités, conflits, impossibilité d'enchainer sur un travail plus calme. Et puis que font les élèves qui ne sont pas au tableau pendant que les 3 ou 6 élus font leur concours de conjugaison?) sauf quand c'était fait en fin de période, après un gros travail de lecture et d'écriture des leçons à l'ancienne et après avoir fait des exercices écrits.

    Je veux bien alterner les modalités d'enseignement (écrit/oral/application pure/recherche collective ou individuelle, etc....)  mais il faut garder un minimum d'exigence dans la qualité du travail et pour atteindre ces exigences, il est nécessaire de transmettre aux élèves des règles telles que l'organisation des verbes français en trois groupes, par exemple. Ou encore le refus de simplifier à outrance l'orthographe des mots français car loin de simplifier la pensée et la communication, elle crée de la confusion et des contre-sens. Le cerveau est un organe qui ne s'use que quand on ne s'en sert pas.  ;)

      • jlamouche
        Jeudi 17 Mars à 08:56
        "Je suis moins manipulable car j'ai appris ce qu'est le deuxième groupe". Mais pas à argumenter ...
    33
    Mercredi 16 Mars à 22:04

    lol , " Le cerveau est un organe qui ne s'use que quand on ne s'en sert pas." Cette dernière phrase Gelsomina est une phrase que je dis souvent en classe he 

    34
    Jeudi 17 Mars à 21:53

    Ouf, j'arrive à la fin de la discussion... Que d'agressivité. Charivari n'oblige personne à "assassiner" un groupe que je sache ! Quand on n'est pas d'accord, on peut argumenter sans mordre non? Je suis navrée du ton de certains commentaires. Nous devons apprendre à nos élèves à penser et à défendre leur point de vue. Comment le faire si nous, les adultes, nous ne pouvons le faire avec plus de sérénité?

    Quant à moi, je pense qu'il faut des évolutions dans notre façon d'enseigner, que la langue française est riche et belle mais aussi bien difficile à enseigner et que ça fait du bien d'y réfléchir.

    Pour la conjugaison, il m'est souvent très difficile de me baser sur l'oral car mes élèves sont à 90% issus de familles non francophones et rien ne heurte leurs jeunes oreilles. Pas même de dire " nous grandillons" pour nous grandissons. Donc, le deuxième groupe, à l'oral ne peut pas les aider. La conjugaison représente une réelle grande difficulté et tout ce qui pourra m'aider à trouver des idées pour que mes élèves progressent  est bienvenu !!! Je ne sais pas si moi aussi je vais me débarrasser du deuxième groupe mais au moins, j'y réfléchis, et j'y réfléchirai encore jusqu'à ce que ma position soit plus claire ! Merci pour ça Charivari.

    35
    Gelsomina31
    Jeudi 17 Mars à 21:55

    jlamouche, les raccourcis desservent grandement votre cause... ;)  Je n'argumenterai pas avec une personne qui fait preuve de tant de mauvaise fois... à moins que vous ayez appris à lire avec Charivari et cela expliquerait votre incapacité à décoder et à la fois mettre du sens dans des écrits qui n'ont pas été simplifié par la récente réforme de l'orthographe...  Ah les ravages des nouvelles pédagogogies... ;)

      • Jeudi 17 Mars à 22:14

        Ce "à moins que vous ayez appris à lire avec Charivari" et sa suite était de trop. C'est trop insultant, méprisant, puant, même. Tu es une menteuse. Avec aussi peu de respect et autant de malhonnêteté, je ne sais pas qui tu espères convaincre, mais, si tu es enseignante, tu es un exemple bien laid pour tes élèves. En tous cas, tu n'auras plus de tribune ici. Au-revoir.

        PS : on écrit mauvaise foi, pas fois.

      • Samedi 19 Mars à 16:56

        J'ai pris connaissance de ta nouvelle réponse. J'en prends acte.

        J'ajoute que la réforme de l'orthographe n'a rien changé aux accords du participe passé et que, dans ton commentaire, le mot simplifié aurait donc dû recevoir un -s 

        Je me suis permise d'y revenir : quand on attaque de manière aussi agressive, on s'expose à une réponse tout aussi violente, et dépourvue de l'indulgence avec laquelle je traite habituellement ce type de coquilles.

    36
    ffb
    Jeudi 17 Mars à 22:59

    Je suis hallucinée de voir autant d'agressivité de  la part de personnes qui sont sensées apprendre à leurs élèves à argumenter sereinement en se respectant !!

    Je pense que si ce débat déchaîne autant de passion c'est que nous rencontrons tous des difficultés à faire passer ces fichues conjugaisons !!!! Moi, je ne peux que constater que bien que les verbes soient étudiés depuis le CE1, quand mes élèves arrivent en CM2, aucune conjugaison n'est acquise (notamment le présent). Je me mets dans la même catégorie que mes collègues car j'ai beau faire, les progrès sont tellement insignifiants que je pense de plus en plus que ma méthode n'est pas la bonne. En conséquence de quoi, les arguments de Charivari me semblent intéressants et méritent qu'on y réfléchisse calmement !!!!

    Douter de la bonne FOI de Charivari signifie tout simplement que vous ne connaissez pas son travail qui régulièrement nous permet de réfléchir à notre pédagogie. Je ne peux que la remercier de tout ce qu'elle nous propose depuis si longtemps et je souhaite longue et heureuse vie à son blog. Que les mauvais coucheurs passent leur chemin s'ils ne sont pas capables d'être corrects et constructifs dans leurs arguments.

      • Jeudi 17 Mars à 23:12

        Merci pour ce message. Je suis d'autant plus en colère que Gelsomina visite mon blog depuis très longtemps et qu'apparemment elle ne jugeait pas si infâme jusque-là.

      • Cripure
        Dimanche 20 Mars à 11:54

        Je suis hallucinée de voir autant d'agressivité de  la part de personnes qui sont sensées apprendre à leurs élèves à argumenter sereinement en se respectant !!

        Revoyons les homonymes. Aujourd'hui, "censés" / "sensés" :)

         

    37
    idiot
    Samedi 19 Mars à 12:22
    Alors là. Quelle connerie. Détruire la grammaire française pour "simplifier". Pourquoi toujours vouloir TOUT simplifier ?
      • Samedi 19 Mars à 12:59

        Bonjour,  merci pour votre point de vue. Vous serait-il possible de l'étayer un petit peu ?
        Pouvez-vous, notamment, nous écrire une phrase dans laquelle il est nécessaire de savoir que le verbe appartient au deuxième groupe pour pouvoir l'écrire correctement ? 

        PS : vous avez, de votre côté, choisi d’occire certains signes de ponctuation, constaté-je. Je les aimais bien, personnellement, les points d'exclamation. Je suis capable d'argumenter sur leur intérêt dans l'intelligibilité de la langue écrite.

    38
    Francette
    Samedi 19 Mars à 15:56
    Je viens de lire tous ces échanges autour des groupes de conjugaison. Tout d'abord, Charivari, j'admire ton sang froid. BRAVO ! Et puis je trouve cette réflection très intéressante et je vais continuer d'y réfléchir de mon côté. C'est une nouvelle façon de faire qui peut débloquer certains élèves.
    Continue à nous alimenter en sujets aussi intéressants.
    39
    pirouette44
    Samedi 19 Mars à 16:57

    COURAGE à toi, Charivari ! Je suis consternée de lire certains propos vraiment outranciers et malhonnêtes à ton propos ! Personne n'est obligé de venir sur ton blog, que tu as créé pour partager ton travail ( ce dont je te suis très reconnaissante ) et nous faire réfléchir sur nos pratiques.

    Une question : qui s'occupe de valider les commentaires ? N'y aurait-il pas moyen de filtrer ceux qui sont si négatifs et certains même insultants ? Je ne suis pas pour la censure mais sur Internet, certains se croient malheureusement tout permis !!

      • Samedi 19 Mars à 17:07

        C'est moi qui filtre. Parfois, comme depuis deux jours et le com 35 de Gelsomina, j'active la modération a priori pour ne laisser en ligne que les commentaires passables (mais finalement, je mets presque tout en ligne, sauf les coms vraiment ricaneurs et creux... il y en a quelques uns quand même). J'ai aussi banni Gelsomina qui, comme le poisson Maurice, a "dépassé les bornes des limites." 

        Au début, je pensais ne laisser que les commentaires argumentés, mais je n'en ai quasiment aucun chez les détracteurs de la méthode (ou alors les arguments se bornent à la "destruction de la langue française", le nivèlement par le bas" ou des arguments super-fumeux sur le fait que le fait de savoir qu'un verbe appartient au 2e groupe aiderait à reconnaitre un verbe (?) et autres arguments crinotractés du même acabit).

        Donc je laisse même le com n°37 qui ne dit rien d'autre que "c'est-lamentable-c'est-des-conneries" en espérant que d'autres opposants élèveront un peu le débat... 

    40
    Samedi 19 Mars à 17:16

    Bonjour Charivari,

    Le foisonnement et la complexité apparente des milliers de verbes français se réduisent finalement à deux groupes homogènes : 1) verbes en -er (avec de petites complexités orthographiques dont l'apprentissage peut être étalé dans le temps -ger, -cer, -eler, -eter, -ayer, -oyer, -uyer), 2) verbes en -ir, -issons +  un groupe hétérogène, 3) les verbes du 3e groupe dont l'apprentissage systématique peut s'étaler de la 2e moitié du CE2 à la 5e. 

    Il est sans doute plus facile de commencer l'apprentissage de la conjugaison par les verbes du 2e groupe qui sont les plus réguliers. Mais les verbes du 1er groupe sont 30 fois plus nombreux et courants que ceux des 2e ou 3e groupes, et presque aussi réguliers que ceux du 2e. Ils sont donc à privilégier pour commencer (présent, futur simple, imparfait). On a besoin aussi de "être", "avoir" et "aller" qui sont hyper courants. Et de plus on a intérêt à commencer tôt "être" et "avoir", car il permettront de construire les temps composés. 

    En 2e année d'apprentissage systématique et écrit de la conjugaison, au CE2, on peut continuer l'étude des verbes du 1er groupe avec les complexités mentionnées et introduire l'étude des verbes du 2e groupe (présent, futur simple, imparfait) moins courants mais hyper réguliers.

    "Pouvez-vous écrire une phrase dans laquelle il est nécessaire de savoir que le verbe appartient au deuxième groupe pour pouvoir l'écrire correctement ?"

    Cela dépend de la maîtrise de la langue française de celui qui écrit. Il est plus facile de sous-estimer les difficultés d'apprentissage de la conjugaison pour des personnes maîtrisant bien le français de par leurs études ou par le français parlé dans la famille ou le milieu.

    Donc passer par l'oral permet d'être plus à l'aise lors du passage à l'écrit.

    Mais inversement, la maîtrise que confère la systématisation des conjugaisons dans les tableaux par groupe (1er, 2e, 3e) permettra d'être plus à l'aise à l'oral et à l'écrit.

    Et faire l'économie du 2e groupe paraît plus économique, mais je ne pense pas qu'à moyen ou long terme, cela soit plus efficace.

    Pour des temps et des modes peu courants, cela est intéressant - car économique et structurant - de disposer d'un modèle permettant de reconstruire à coup sûr la conjugaison des verbes en -er (1er groupe), des verbes en -ir, -issons (2e groupe) et de plusieurs modèles pour les verbes du 3e groupe sans être pour autant familier de leurs formes orales.

      • Samedi 19 Mars à 17:46

        Merci Spinoza d'avoir pris le temps de cette réponse.

        Ce qui m'ennuie dans ce raisonnement, c'est qu'on prétexte cette homogénéité des verbes du deuxième groupe pour les isoler.

        Je reconnais qu'ils sont très homogènes, très réguliers dans leur radical, notamment, mais cela n'a, à mon avis, aucune conséquence sur l'apprentissage. Ce sont les "experts" qui constatent la régularité du radical, mais cette régularité n'est pas utile pour bien écrire. 

        Ce n'est qu'à l'IUFM, à 40 ans, qu'on m'a rappelé la règle pour distinguer les V du 2e groupe de ceux du troisième en -ir (comment savoir que cueillir n'est pas un V du 2e groupe ?). Cela faisait donc trente ans que j'écrivais le français, plutôt mieux que la moyenne, sans savoir du tout si je conjuguais du 2e ou du 3e groupe.

        Depuis que je suis élève (donc depuis longtemps), j'entends les professeurs se lamenter sur la faible maitrise de la conjugaison du présent par les élèves. Tous les jours, je lis des adultes qui se trompent sur les terminaisons en -i du présent, du passé composé ou du passé simple. Pourtant, tous ces adultes, tous ces élèves, ont appris en distinguant le 2e groupe du 3e. Alors je ne crois pas que cette distinction soit efficace.

        Je constate au contraire que mes élèves sont bien plus à l'aise avec le présent depuis qu'ils savent qu'il n'y a quasiment que deux cas possibles pour les personnes sur singulier : soit c'est e-es-e, soit c'est s-s-t. Les exceptions sont vraiment rares, faciles à isoler, et finalement assez homogènes (vouloir et pouvoir ont beaucoup de similitudes, de même que les verbe en -dre, sauf --oudre que je n'évoque pas en primaire). 

        En conclusion, s'il n'y a aucune phrase où il soit utile de savoir qu'un verbe appartient au deuxième groupe pour savoir l'écrire, homogénéité ou pas, je ne vois pas l'intérêt d'ajouter cette étape dans l'apprentissage. Dès la 2e année, on peut aborder le présent des "autres verbes", et, pour les autres temps, aborder les verbes tous ensemble (ou en les classifiant autrement) puisque le groupe ne joue pas dans leur conjugaison.

      • Cripure
        Dimanche 20 Mars à 09:49

        Ce n'est qu'à l'IUFM, à 40 ans, qu'on m'a rappelé la règle pour distinguer les V du 2e groupe de ceux du troisième en -ir (comment savoir que cueillir n'est pas un V du 2e groupe ?). Cela faisait donc trente ans que j'écrivais le français, plutôt mieux que la moyenne, sans savoir du tout si je conjuguais du 2e ou du 3e groupe.

        Depuis que je suis élève (donc depuis longtemps), j'entends les professeurs se lamenter sur la faible maitrise de la conjugaison du présent par les élèves. Tous les jours, je lis des adultes qui se trompent sur les terminaisons en -i du présent, du passé composé ou du passé simple. Pourtant, tous ces adultes, tous ces élèves, ont appris en distinguant le 2e groupe du 3e. Alors je ne crois pas que cette distinction soit efficace.

         

        Donc, finalement, tout le monde a appris en distinguant 2e et 3e groupes sauf vous ? Ce n'est vraiment pas de chance ! :(  Nous apprenions tous -ir/-issant jadis au CE2, ou peut-être au CM1.

        Moi je trouve que c'est utile de savoir que les verbes du 2e groupe sont, au singulier du passé simple, homonymes du présent de l'indicatif (et pas ceux du 3e groupe).

        Je trouve aussi utile de comprendre que quand on ressortit au 2e groupe, ça ne signifie pas qu'on en ressort, et que les ressortissants ne sortent pas davantage.

        Je trouve enfin assez utile que des parents voulant aider ponctuellement leur enfant puissent s'appuyer sur ce qu'ils ont appris et ne se retrouvent pas renvoyés à leur triste ignorance des fulgurances modernes ou prétendues telles.

    41
    Nagdum
    Samedi 19 Mars à 18:16

    Le seul intérêt que je vois de distinguer les verbes du deuxième, c'est pour orthographier correctement le participe passé.

      • Samedi 19 Mars à 23:52

        Si les élèves ont besoin de savoir qu'un V est du 2e groupe pour écrire son participe passé, c'est qu'ils ne savent pas écrire les terminaisons participes des V du 3e groupe. Donc cela ne peut pas être satisfaisant.

        Au contraire, on peut enseigner aux élèves une méthode fiable pour trouver la terminaison du participe des verbes du 3e groupe... et cette méthode est valide aussi pour le 2e, ce qui est fort commode.

        On leur apprend donc à passer par la forme féminine du participe :

        • La chose est permise, la chose acquise => j'ai promis, j'ai acquis
        • La chose est faite, la chose est dite => j'ai fait, j'ai dit
        • La chose est suivie, la chose est servie, la chose est ... finie => j'ai suivi, j'ai servi, j'ai fini (voilà notre 2e groupe sur ce dernier verbe, qui fonctionne comme ses "cousins" du 3e groupe) 

        PS : on écrit "le seul intérêt que je voiewink2

      • Cripure
        Dimanche 20 Mars à 10:40

        On écrit "le seul intérêt que je voie" lorsqu'on envisage cet intérêt de façon théorique, sans présupposer qu'il puisse effectivement se rencontrer, exister, etc. Sinon, on utilise évidemment le mode du réel ou du prétendu tel, à savoir l'indicatif : le seul intérêt que je vois, la seule personne qui a pris la parole, etc.

      • Dimanche 20 Mars à 10:50

        J'ai beaucoup d'élèves qui n'accordent plus aucun participe passé, et que ça ne gêne absolument pas de répondre "Je les ai mis dans le pot à l'entrée." lorsqu'on leur demande où ils ont rangé les clés.

        Passer par la voie orale pour déterminer la terminaison du participe ne fonctionne donc qu'avec une minorité, si j'en crois la façon de parler entendue dans les cours de récréation, les magasins, à la télévision...

    42
    Samedi 19 Mars à 19:50

    De rien. Merci à toi d'avoir lancé le débat. Ton argumentation n'est pas facile à contrer. Je comprends que certains s'énervent, parfois de manière impolie. 

    Sur le contenu, je dirai juste pour l'instant ceci : on a un découpage traditionnel des verbes en 3 groupes (1er, 2e, 3e groupe). Si le 2e groupe n'était pas utile au point de vue de l'apprentissage du système de conjugaison française, pourquoi l'aurait-on créé, institué comme une étape d'apprentissage et de systématisation pendant toutes ces années ? Pourquoi a-t-on attendu si longtemps pour revenir dessus ? Certaines choses sont enseignées depuis tellement d'années que ceux qui les enseignent ne savent plus les raisons qui ont conduit à cet enseignement. Personnellement, la distinction en 3 groupes m'a été très profitable et je m'en sers aujourd'hui pour lire (distinguer, comprendre) et conjuguer à l'oral ou à l'écrit les verbes se terminant par le son [ir] : finir, anéantir, revenir, partir, divertir, devenir, mourir, périr, pourrir, tarir, sertir, fuir, fouir, sortir, ressortir de, ressortir à, etc. 

    Ensuite, je ne pense pas que la conjugaison, de même que la grammaire de manière générale, serve juste à écrire sans faute. Cela sert aussi à comprendre de manière approfondie un texte de plus en plus complexe au fur et à mesure des années d'étude et à exprimer des pensées de plus en plus complexes, cohérentes et précises. Mais inversement, plus un élève évolue dans la compréhension de la langue française, dans la connaissance de ses richesses, plus elle se familiarise avec cette langue par des exercices formels, mais par aussi à travers ses lectures si elle n'a pas la chance de prendre part à des discussions avec des personnes qui ont un langage châtié et soutenu, plus cette personne devient capable de manipuler les tableaux de conjugaison. 

    "Je constate au contraire que mes élèves sont bien plus à l'aise avec le présent depuis qu'ils savent qu'il n'y a quasiment que deux cas possibles pour les personnes sur singulier : soit c'est e-es-e, soit c'est s-s-t. Les exceptions sont vraiment rares, faciles à isoler, et finalement assez homogènes (vouloir et pouvoir ont beaucoup de similitudes, de même que les verbe en -dre, sauf -oudre que je n'évoque pas en primaire). "

    Je ne sais pas si c'est plus économique à long terme que de commencer par les verbes en -er : -e, -es, -e, -ons, -ez, -ent (11300 verbes) ; puis, au lieu de tous les autres verbes, seulement les verbes du 2e groupe en -ir, -issons : -is, -is, -it, -issons, -issez, -issent. On pourra ensuite montrer que les terminaisons du 2e groupe -s, -s, -t se retrouvent dans beaucoup de verbes irréguliers. 

    En étudiant pour lui-même le 2e groupe, et non à l'intérieur du groupe des autres verbes, on construit donc la conjugaison d'un groupe hyper régulier (à part "haïr" aux premières personnes du présent et de l'impératif : je hais, tu hait, il hait, hais) donc fiable, rassurant et intéressant d'un point de vue économique : avec un seul modèle, finir par exemple, on en apprend environ 300. Cela permettra d'apprendre plus facilement, par ressemblance et différence notamment, les conjugaisons des verbes du 3e groupe qui eux sont environ 370. 

    43
    ffb
    Samedi 19 Mars à 20:21

    Cher Charivari, 

    Depuis mon dernier commentaire, j'ai bien évidemment réfléchi à mes pratiques en conjugaison.

    Je prépare ma prochaine leçon sur le futur et suite à tes arguments (je reconnais, que j'ai mis un peu de temps à réagir !) j'ai décidé de présenter le futur en expliquant qu'il se forme à partir de l'infinitif  pour un certain nombre de verbes (jouer : je jouerai . finir : je finirai . ouvrir : j'ouvrirai). Ensuite on verra qu'il y a un certain nombre de verbes qui ont une construction irrégulière. J'espère que cela simplifiera l'apprentissage de ce temps qui en soit n'est pas le plus difficile de la langue française.

     

    44
    Samedi 19 Mars à 20:34

    Alors, personnellement, je ne suis pas allergique a priori à une remise en cause des classements traditionnels. Par exemple, si je devais apprendre le latin, je ne suis pas sûr que j'attendrais de finir le premier groupe des noms ("rosa") avant de passer au 2e ("dominus").

    La question de Charivari me semble importante. Y a-t-il des cas où savoir qu'un verbe appartient au 2e groupe aide à le conjuguer ?

    D'après mon expérience du collège, oui. Il suffit de voir quelques-uns des 300 verbes de ce groupe (http://www.aidenet.eu/conjugaison05b.htm) pour s'apercevoir qu'un élève rencontrant ce verbe à l'infinitif ou sans son "ISS", lors d'une leçon de vocabulaire, par exemple, peut être aidé par cette information. 

    "'Se raidir', c'est un verbe du 2e groupe. Il fait -ISSONS à le 1re personne du pluriel."

    Pratique au brevet, où il existe encore un exercice de transposition de phrases (même si la difficulté en a progressivement diminué, au point d'être ridiculement simple, mais c'est une autre histoire) !

    Mais surtout, et là je suis encore plus convaincu, les 3 groupes permettent d'apprendre le passé simple de manière simple et élégante !

    G1 : A (ai/èrent)

    G2 : I

    G3 : I U IN (pour venir, tenir et leur composés).

    Quand les élèves se rendent compte que c'est un vb du 2e groupe, je peux vous assurer qu'ils soufflent de soulagement. Au moins, c'est automatique : c'est I.

    Il en va de même pour le radical. Au 3e groupe, on n'est jamais à l'abri d'une contraction sauvage du radical. Ça vous glisse entre les doigts, ces bêtes-là ! Au 2e groupe, pas de souci : au singulier, c'est comme au présent !

    Et je vous assure que cette homophonie du présent et du passé simple singulier des verbes du 2e groupe est un vrai problème pour les élèves, qui multiplient les "finissas", "grandissa", etc. Passer par les groupes pour expliquer et essayer (parce que c'est toujours un combat !) de le leur faire mémoriser, c'est TRÈS utile !

    Pour revenir à la question de Charivari : OUI, au passé simple, verbe très peu intuitif pour les élèves, à part celui des verbes du 1er groupe (moins la première personne, pour des raisons orthographiques), les élèves ont besoin du 2e groupe. 

    J'imagine qu'on peut faire autrement. Personnellement, j'ai longtemps dit : "Il y a le 1er groupe en A et le reste en I U IN". Mais les élèves les moins intuitifs étaient bien contents d'avoir quelques repères explicites au moment de décider si on mettait I ou bien U.

      • Samedi 19 Mars à 23:59

        Pour le passé simple, je m'appuie sur les troisièmes personnes (plus familières aux élèves puisque courantes dans les récits et les contes) pour identifier la voyelle de la terminaison. Là encore, c'est le 1er groupe le plus difficile puisque les terminaisons en -ai puis -a au singulier deviennent -èrent au pluriel.

        Pour les deux autres autres groupes, c'est plus simple : je leur fais  repérer que la voyelle de fin de troisième personne se retrouve dans toute la conjugaison du verbe :  j'ouvris, tu ouvris... ils ouvrirent comme je finis, tu finis... ils finirent (pas de distinction entre le 2e et le 3e groupe...) ou bien je connus, tu connus... ils connurent .

        On commence donc par chercher "dans sa tête" la 3e personne (en s'inventant un petit conte qui démarre toujours par : "Tout à coup, le dragon se leva et il...") et ensuite on déroule la conjugaison avec cette même voyelle. 

      • François
        Lundi 8 Août à 15:30

        Bonjour,

        Je deviens professeur à la rentrée 2016. Pour des raisons personnelles, je me suis beaucoup intéressé aux conjugaisons. De mon point de vue novice et amateur, il me semble que pour trouver la voyelle qui permet de conjuguer au passé simple, dans la plupart des cas il est possible de partir du participe passé au passé composé que naturellement à l'oral, la plupart du temps nous connaissons. On dit "J'ai connu/reconnu" et non pas "conni/reconni", donc le passé simple sera en "u". Certes il y a quelques exceptions: venir, tenir. Pour le 1er groupe, cela ne fonctionne pas, mais tout le monde est d'accord quant à distinguer le 1er groupe du reste, ne serait-ce que pour l'infinitif, dans le cas du 1er groupe sa ressemblance avec le participe passé et les problèmes d'accord qui se posent, alors.

         

    45
    Alice
    Dimanche 20 Mars à 10:44

    Coucou Charivari,

    Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait qu'il faille passer par l'oral : c'est essentiel pour qu'ils se rendent compte qu'ils savent et qu'ils ne leur reste plus qu'à intégrer l'orthographe .

    En revanche, ne jetons pas au pilori le 2ème groupe : je vais te paraître un peu trop catégorique mais il est primordial .  La preuve : comment fais-tu pour distinguer au passé simple  rugir ( je rugis qui fait je rugis au présent) du passé simple de partir (je partis qui fait je pars au présent) .Il faut la faire cette distinction...

    Ce n'est que mon humble avis. yes

      • Dimanche 20 Mars à 20:33

        Ce n'est pas le groupe du verbe qui aide à faire la distinction, c'est le contexte du texte, comme dans la plupart des cas d'homophonie .

    46
    Cripure
    Dimanche 20 Mars à 12:05

    L'auteur d'un manuel de collège, le célèbre et excellent Terre des lettres, écrit ailleurs :

    "Enseignant depuis longtemps les conjugaisons à partir de la notion de marques de personne (ce dont les utilisateurs de TDL ont pu se rendre compte), je suis la première à reconnaître que celles-ci sont communes au 2e et au 3e groupes, ce qui simplifie considérablement la conjugaison.

    Mais il faut avoir une vue un peu limitée de ladite conjugaison pour réduire celle-ci à ces marques de personne.

    Nombre de verbes présentent en outre, lorsqu'on les conjugue, des variations de radical. Et, parmi les verbes en -ir, un nombre significatif présente des traits communs :
    - il conserve le -i- dans la conjugaison : je grandis, je rougis vs je pars, je cours, je sens.
    - il fait le hérisson au pluriel ;
    - on retrouve ces hérissons à l'imparfait, au participe présent ;
    - il présente un participe passé homogène en i : grandi, rougi, garanti vs couru, senti, mort... (et l'orthographe des participes passés en (i) n'est pas simple pour nos élèves : si déjà on peut leur présenter un groupe régulier sur ce plan, on simplifie les choses) ;
    - son passé simple est toujours en (i), alors que celui des verbes du 3e groupe varie beaucoup : il grandit, il rougit vs il courut, il mourut, il mentit, il vint...

    Alors on peut très bien décider de se passer du 2e groupe et d'en faire une série d'exceptions dans les verbes du 3e groupe. Mais je ne vois pas en quoi on aura simplifié les choses en occultant précisément ce qui fait la régularité du 2e groupe.

    Par ailleurs, moi qui ai fait du vocabulaire mon cheval de  bataille et qui, depuis des années, demande aux élèves un exercice très simple pour s'approprier ledit vocabulaire : l'employer dans des phrases personnelles, je puis vous garantir (2e groupe) qu'on a parfois des surprises quand on a oublié de préciser le groupe du verbe. Je me souviens ainsi d'un [i]asservir[/i] conjugué comme [i]servir[/i] (en même temps, c'était pas idiot, j'aurais dû préciser [i]le groupe[/i] du verbe à l'élève), d'un s'enfouir devenu "il s'enfout" :lol: et des hésitations sur [i]anéantir, chérir[/i]... Il y a bien sûr plein d'autres exemples, mais présentement, c'est tout ce dont je me souviens.
    En d'autres termes, cette vision, qui se veut moderniste, est précisément une vision mécaniste qui coupe la conjugaison des autres domaines du français - par exemple le vocabulaire - et  oublie que, si on ne sait pas qu'un verbe qu'on découvre est du 2e groupe, bien souvent, on ne sait pas le conjuguer correctement."

      • Dimanche 20 Mars à 12:15

        Où s'arrête la citation de ce grand auteur ? Il écrit : "en même temps, c'était pas idiot" ? 

      • Cripure
        Dimanche 20 Mars à 12:25

        Qu'est-ce qui vous choque ? Qu'en 40 lignes, quelqu'un ait pu oublier une forme complète de la négation  ?Je suis d'accord, c'est très mal :)

      • Dimanche 20 Mars à 12:30

        Cela dépend d'où vient la citation. Si elle provient du fameux grand livre de grammaire, ou de son guide du maitre, oui, cela me choque. Si elle provient d'une conversation rapportée ou d'un article de blog, c'est différent, en effet... Pouvez-vous citer votre source ?

      • Cripure
        Dimanche 20 Mars à 13:24

        C'est une conversation rapportée d'un forum et aucun cas un manuel d'élève ou un livre du maître. Les propos sont de Véronique Marchais, co-auteur de la série Terre des lettres, de la 6e à la 3e.

      • Dimanche 20 Mars à 13:52

        "Oh, le 2e groupe est drôlement pratique pour aider les élèves à conjuguer un V qu'ils ne connaissent pas !".

        Je crois que qui me gêne dans toute cette argumentation, c'est qu'elle est fondée sur l'idée d'attendre des élèves qu'ils apprennent à conjuguer des verbes qu'ils ne connaissent pas. 

        Si je reprends l'exemple d'asservir : comment l'élève est-il censé trouver seul que le verbe est du 2e groupe s'il ne le connait pas ? Comme saura-t-il qu'on dit "nous asservissons" ? 

        On a le même souci avec le passé simple. Ce n'est pas le fait de "savoir que le V appartient au 2e groupe", qui aide à conjuguer, c'est le fait d'avoir ce verbe dans son bagage lexical, et de l'avoir rencontré au passé simple. Faire conjuguer aux élèves des verbes dont ils ne connaissent pas le sens, qu'ils n'emploient jamais, c'est une situation factice.

        J'enseigne la conjugaison pour leur apprendre à conjuguer les verbes qu'ils ont besoin ou envie d'utiliser. 

        A côté, je fais lire mes élèves - beaucoup - je soigne ma langue orale, je fais des leçons systématiques d'enrichissement du lexique, pour augmenter leur bagage lexical, pour qu'ils rencontrent beaucoup de formes du passé simple, pour que ces formes verbales soient familières à leur oreille.

        Mais trouver des stratagèmes pour que les élèves sachent conjuguer des V inconnus dont on leur soufflerait le groupe, non, je ne vois pas l'intérêt.

    47
    Dimanche 20 Mars à 12:06

    PS : on écrit "le seul intérêt que je voie"  (réponse au commentaire de nagdum) ....

    non ce n'est pas un subjonctif , c'est un présent

    le seul intérêt que je vois = je vois un seul intérêt ou encore mieux pour remplacer  le seul interêt qu'il a

    Que est ici un pronom relatif et non pas lié à la conjugaison du subjonctif . Cette phrase n'exprime aucunement le doute.

      • Dimanche 20 Mars à 12:13

        Bon, ne nous fâchons pas sur ce sujet... Quand j'utilise un verbe dont je subjonctif diffère bien de l'indicatif, l'indicatif me choque après "Le seul que je ... c'est...".

        Je dis : "La seule réponse que je sache donner, c'est...", "la seule personne que je connaisse, c'est..." (pas que je sais, ni que je connais).

        Maintenant, en effet, j'imagine que l'indicatif doit se défendre. A creuser. C'est intéressant, tiens.  

      • Dimanche 20 Mars à 12:27
      • Dimanche 20 Mars à 12:35

        Et, sur ce forum, on constate que le subjonctif est plus fréquent après "le seul", parfois imposé par certains grammairiens, mais que l'indicatif se défend, selon d'autres, comme par exemple dans cet exemple très éloquent :

        "Tu es le seul sur qui je peux compter."

        "Tu es le seul sur qui je puisse compter." 

        Pardon, donc, pour ma correction trop péremptoire, et merci de m'avoir donné l'occasion de faire cette petite recherche.

    48
    Dimanche 20 Mars à 12:32

    oui , j'ai lu. Une petite révision qui m'aura été utile donc

      • Dimanche 20 Mars à 12:38

        Tu n'avais pas tort, ton indicatif est défendu par plein de gens, cf lien vers le forum donné ci-dessus ;)

    49
    Dimanche 20 Mars à 13:02

    il n'empêche que cela m'ait été (subjonctif cette fois  he ) utile de relire tous ces cas de locutions appelant le subjonctif dont un certain nombre m'étaient bel et bien sorti de l'esprit .

     

      • Dimanche 20 Mars à 13:43

        etAIT même , lol.

    50
    Dimanche 20 Mars à 14:34

    Bon, donc on peut dire que la connaissance du 2e groupe aide à conjugué le passé simple, c'est acté. On a donc trouvé une situation où la connaissance de ce groupe aide à conjuguer. C'était ta principale objection dans cette longue suite de commentaires. 

    Si on est d'accord là-dessus, on peut passer à ta seconde objection : il serait inutile, ou peu intéressant, de faire conjuguer des verbes inconnus aux élèves (et donc de leur faire reconnaître le 2e  groupe).

    Tout dépend de ce que tu appelles inconnu. 

    1) Inconnu = inconnu, vraiment jamais rencontré, genre "Voici un verbe à l'infinitif du 2e groupe, conjuguez-le au passé simple", ça n'arrive jamais ou presque. *

    2) Inconnu = vu récemment, en séance de voca, en lecture. Là, il est tout à fait justifié, voire conseillé, de réinvestir ce voca dans des phrases. Pour un verbe, de le faire conjuguer. 

    Attendre que les élèves maîtrisent un verbe à l'oral pour le faire conjuguer, systématiquement, c'est bien au début du primaire. Après, on enchaîne et on profite de tout pour enrichir l'expression. 

    C'est justement le moyen de sortir de la conjugaison pour la conjugaison : la lier au voca, à la rédac, à la lecture. 

      • Dimanche 20 Mars à 20:42

        Non, le 2e groupe n'aide pas plus à conjuguer le passé simple qu'il n'aide à conjuguer le présent. Cf mes réponses aux commentaires 44 et 46. Ce n'est pas acté du tout. Et je ne demande pas une "situation", je demande une phrase que l'élève voudrait écrire et dans laquelle il aurait besoin de savoir si un verbe appartient ou non au 2e groupe.

        Je donne l'exemple pour le 1er groupe : "Je relie les points". Si l'élève ne se demande pas à quel groupe le verbe appartient, il ne peut pas écrire "relie" correctement. Distinguer le 1er groupe est indispensable pour écrire. Je voudrais une phrase équivalente pour un V du 2e groupe.

      • Dimanche 20 Mars à 21:06

        Je t'ai donné un exemple de situation de classe où la connaissance préalable permet de lever des difficultés de compréhension du sens d'une phrase, en cas de verbe au passé simple homophone du passé simple.

        Je peux préciser si tu veux le cas où la connaissance du 2e groupe aide à conjuguer au passé simple. 

        "Le gobelin se dressa face au paladin. Celui-ci..." L'élève écrit "se saisissa". Il ne lui serait pas venu à l'idée d'écrire "se saisit", puisque c'est du présent ! 

        Petite intervention professorale : "Quel groupe ?

        - Le 2e.

        - Et donc ?

        - *A-I-I/U/IN* Il faut un "i" ?

        - Il se saisissit, donc.

        - Ah non, le groupe qui fait comme au présent : "se saisit".

        L'élève connaît le verbe "se saisir", il sait l'utiliser, il veut l'utiliser, mais il a besoin d'un détour réflexif et "catégorisant" pour savoir comment le verbe se conjugue.

    51
    Dimanche 20 Mars à 19:03
    A QUOI SERT LA GRAMMAIRE ?
     
     
    Je ne pense pas que la fonction essentielle de la grammaire ou de la conjugaison, que l'on peut considérer comme une de ses branches, soit seulement, comme tu le dis (cf. citations relevées en annexe de ce commentaire), de mettre l'orthographe, de respecter les accords, de bien conjuguer, préoccupation orthographique souvent moquée par la tarte à la crème : repérer le COD, ça sert juste à accorder le participe passé avec le complément d'objet direct si ce dernier est placé devant l'auxiliaire avoir. Avoir une orthographe grammaticale correcte est une conséquence très utile d'un apprentissage réussi, c'en est même un signe, mais il ne faut pas confondre la chose elle-même et ses effets.
     
    Ce n'est pas non plus de donner des outils d'analyse pour bien écrire, même si là aussi cela découle de l'apprentissage de la grammaire surtout si on avance de front en grammaire et en rédaction.
     
    Cette vue est toutefois défendue dans le Dictionnaire de pédagogie et d'instruction primaire de Buisson et alii de 1911 à l'article "Grammaire", avec l'ajout qu'elle permet aussi de parler correctement et de s'éclairer sur le sens des lectures.
     
     
    "L'étude de la grammaire doit occuper une place des plus importantes dans les programmes des écoles primaires de tous les degrés, car il est naturel que la science qui apprend à parler et à écrire correctement la langue maternelle soit l'objet des constantes préoccupations de l'instituteur.
     
    Remarquons toutefois que le but de l'étude du français à l'école primaire est surtout l'acquisition de notions simples et précises, suffisantes pour permettre à l'élève de comprendre sa langue et de l'écrire de façon irréprochable. La plupart des enfants quittent l'école vers la treizième année : pour ceux-là, la grammaire ne saurait donc jamais être considérée comme une fin, mais seulement comme un moyen de s'éclairer sur le sens des lectures qu'ils pourront faire plus tard, de s'exprimer de façon correcte ou de rédiger convenablement une lettre, un rapport, un mémoire, en un mot les principales manifestations écrites de nos rapports sociaux.
     
    Si tel est, comme nous le pensons, le véritable but de l'enseignement grammatical à l'école primaire, nous devons nous efforcer de trouver les méthodes qui peuvent y conduire rapidement et sûrement. A cet effet, nous devrons rechercher quelles sont dans cet enseignement les notions indispensables à l'acquisition du langage correct, en éliminer celles qui ne seront pour l'adulte que des mots ou des formules sans utilité et qui ne font que charger les programmes sans profit réel ; étudier enfin quelles améliorations on pourrait apporter à la terminologie, aux méthodes et aux programmes pour rendre l'étude de la grammaire plus attrayante, plus pratique et plus féconde."
     
    Tu t'inscris donc dans cette lignée utilitariste du Dictionnaire pédagogique de 1911 (je précise la date car il y a eu une première édition en 1887 dont l'article "Grammaire" était différent). 
     
     
    Mais, outre ces fonctions, utiles, mais je pense non essentielles, car non liées directement à son essence, je pense qu'il y a une qui est essentielle, car elle ne fait qu'une avec sa nature.
     
    La grammaire consiste en une analyse de la nature et de la fonction des éléments du langage parlé et écrit, c'est-à-dire des mots, des groupes de mots et des propositions à travers lesquels, au moyen desquels et même dans lesquels on pense. C'est son essence. On voit par là que l'apprentissage de la grammaire devrait surtout être vu comme une initiation à la philosophie.
     
    Cette opinion est défendue par Hegel : http://skhole.fr/gwf-hegel-de-l-importance-de-la-grammaire qui fut aussi directeur d'école. La grammaire permet d'apprendre à penser logiquement, clairement et de manière réflexive mais de manière accessible à des enfants, puisque ce raisonnement est aidé par des marques sensibles (conjugaison, accord, nature des mots, dérivations, etc.)
     
    Cette vue est développée aussi par Vygotsky :
     
    L'arithmétique donne à l'élève des savoir-faire nouveaux. L'enfant qui ne savait pas additionner ni diviser apprend à le faire grâce à la connaissance de l'arithmétique. Mais la grammaire, semblerait-il, ne lui donne aucun savoir-faire nouveau. Avant même d'entrer à l'école, il sait décliner et conjuguer. Que lui apprend donc de nouveau la grammaire? Si l'on suit ce jugement, qui est à la base du mouvement contre la grammaire, celle-ci doit être éliminée du système des matières scolaires en raison de son inutilité, car elle ne donne pas dans le domaine du langage des savoir-faire nouveaux que l'enfant ne posséderait pas auparavant.
     
    [...] L'enfant d'âge préscolaire maîtrise déjà toutes les formes grammaticales et syntaxiques fondamentales. Au cours de l'apprentissage de sa langue maternelle à l'école il n'acquiert pas d'habiletés essentiellement nouvelles quant aux formes et structures grammaticales et syntaxiques. De ce point de vue l'apprentissage de la grammaire est effectivement inutile. Mais l'enfant apprend à l'école, et en particulier grâce au langage écrit et à la grammaire, à prendre conscience de ce qu'il fait et, par conséquent, à utiliser volontairement ses propres savoir-faire. Il y a transfert de son savoir-faire d'un plan inconscient, automatique sur un plan volontaire, intentionnel et conscient. (http://skhole.fr/lev-vygotski-extrait-l-apprentissage-de-la-grammaire)
     
     
    -----------------------------------------------------------------------------------
     
    Charivari, Citation 1 :
     
    "Nous y voilà. Voilà LA bonne question. A quoi ça sert ?
     
    C'est une question que je me suis souvent posée en enseignant la grammaire à mes CM.
     
    Il y a des choses qui me semblent évidentes : identifier le sujet permet d'accorder le verbe. Identifier un COD permettra d'accorder le participe s'il le COD est antéposé, étiqueter un adverbe permet de savoir qu'il est invariable. Bon.
     
    Mais à quoi cela sert-il de distinguer un CCM d'un CCL ? A quoi cela sert-il de distinguer un adjectif attribut d'un épithète ? A quoi cela sert-il d'apprendre aux élèves à ne pas confondre le COD et l'attribut du sujet (qu'ils accordent très bien sans savoir l'étiqueter) ? A part l'argument des langues "à cas" (choisir le bon cas quand on traduit la phrase en latin), je n'ai jamais eu trop de réponses à mes questions existentielles."
     
     
     
     
    Charivari, Citation 2 :
     
    Pourtant, tes élèves n'ont pas besoin de savoir que le verbe est du 2e groupe pour savoir qu'ils doivent mettre -issons ou -issez. Ils écrivent -issons (ou -issions à l'imparfait) parce que c'est ce qu'ils disent.
     
    La preuve ? Comment leur apprends-tu à reconnaitre le 2e groupe ? Tu leur dis bien d'écouter si c'est un verbe où on dit "-issons". C'est bien la preuve qu'ils savent conjuguer et écrire -issons AVANT de savoir que c'est le 2e groupe.
     
    Pour les personnes du pluriel, la seule chose à apprendre, pour tous les verbes à tous les temps ou presque*, c'est -ons, -ez, -ent.
     
     
    (*) Nous sommes, vous dites...
    52
    Emilie Oum Kalthoum
    Mardi 22 Mars à 09:40
    53
    Mercredi 23 Mars à 10:34

    Bon, j'ai l'impression de ne pas t'avoir convaincue avec mon histoire d'élève voulant dire "se saisir" au passé simple. Pourtant, c'est des trucs qui m'arrivaient régulièrement quand j'étais au collège.  

    En fait, grâce au 2e groupe, j'ai réduit la liste des difficultés du PS à 3 : 

    - la P1 du 1er groupe, en "ai"

    - certaines réductions de radical

    - le choix du "i" ou du "u" pour les vbs du 3e groupe (autres que "venir" et "tenir").

    Ce dernier point est grandement facilité par la connaissance du 2e groupe des verbes. 

     

    Le passé simple ne peut être conjugué intuitivement par nos élèves actuels, sorti de quelques verbes courants. Il faudrait qu'ils aient une fréquentation intensive de textes au passé simple, ce qui n'est pas le cas (suffit de voir les livres pour la jeunesse actuels).

    Dois-je l'avouer ? Même moi, prof de français, il m'arrive d'hésiter. Le recours à la réflexion explicite me sert à moi aussi de recours. 

    Alors, on pourrait se passer du 2e groupe, et fr choisir entre "i" et "u" pour ces verbes aussi. Mais quel intérêt ? C'est se priver d'un outil rassurant. -

    54
    Papote
    Mercredi 23 Mars à 20:30

    Bonjour,

    je soutiens toute initiative pour arrêter d'apprendre par cœur des conjugaisons. Je soutiens donc l'abolition des groupes...surtout le second.

    Deux grands principes que j'essaie de faire respecter par mes élèves:

    1) Le français, c'est ta langue alors écoute ce que tu dis.

    2) Accorde en pensant à l'astuce mnémotechnique (qui donne les seules dernières lettres possibles dans la conjugaison française selon la personne-à de rares exceptions comme il vainc)

    Je=> SEXI   TU=>SEX      IL=>DATE      NOUS=> MES-ONS      vous=> TES-EZ        ils=> NT (ent/ont)

    Au delà de ça, on étudie bien sûr les voyelles caractéristiques du passé simple, la cartouche SST ...

    55
    Jeudi 24 Mars à 07:50

    Je tombe juste aujourd'hui sur ton article, qui me rappelle de ... vieux souvenirs. En 1990 (!!) j'étais à l'Ecole Normale (si, si, dernière année des hussards noirs de la République). Arrivé à ce point de la lecture, j'imagine que tout le monde va penser que je ne souscris pas aux propositions de Charivari, puisque, n'est-ce pas, j'appartiens à la vieille école.

    Eh bien, à  l'école normale, j'avais un professeur (que dis-je, un maitre, euh non un Maitre) de français qui s'appelait M. Couté et avait publié chez Retz (déjà) un manuel de lecture intitulé Grammaire-lecture, dans lequel les groupes avaient disparu, puisque la classification se faisait en "verbes à base" (verbes en er à une base/verbes en r, re, à une ou deux bases).

    Je ne referai pas ici la présentation de la méthode, ce serait trop long.  Elle accentuait en particulier le travail sur les terminaisons régulières. J'avais fini par l'abandonner car son apprentissage aurait nécessité un accord de l'équipe entière, mais j'ai gardé l'idée de la réflexion sur les terminaisons régulières.

    Je voulais simplement dire que cette interrogation sur la conjugaison est ancienne, ce qui est bien la preuve que le système à "3 groupes" est tout aussi artificiel que n'importe quel autre (et que c'est compliqué de chercher des verbes du 2ème groupe quand on veut travailler spécifiquement dessus...)

    Dans ma classe, effectivement, je travaille plus sur les régularités que les irrégularités. J'ai des CE2, et honnêtement les difficultés en conjugaison relèvent bien plus d'erreurs de terminaisons (oui, "ils termines" -parce que c'est au pluriel- ou "je coure"-parce qu'on est dans le Sud) me posent pour l'instant plus de problèmes que le passé simple ou le subjonctif.

    Et pour terminer, si vraiment les trois groupes sont indispensables, personne n'empêche de les aborder plus tard : après tout, en maths par exemple, on commence par les nombres entiers, puis ils voient les décimaux. En CE2, une soustraction avec le plus grand terme en deuxième position est considérée comme impossible, jusqu'à ce que les nombres négatifs soient étudiés...

    Commencer par s'appuyer sur des régularités qui fonctionnent le plus souvent, cela ne veut pas dire qu'on simplifie abusivement, cela veut dire qu'on offre des outils efficaces à terme. C'est ce qu'il me semble tout du moins, et j'ai du mal à comprendre le déchaînement (ou déchainement? j'ai un doute) de diatribes enflammées que cet article a provoqué.

    Pardon Charivari pour ce commentaire fleuve, et merci à toi de continuer à nous faire part de tes réflexions. 

      • Jeudi 24 Mars à 21:44

        Merci Qat, je te suis à 100%. J'utilise aussi le 2e groupe (je ne l'ai pas vraiment tué, juste assommé) mais pas pour enseigner le présent. Je le convoque notamment quand on cherche à écrire des V à l'infinitif (les V du 2e groupe sont tous en -ir et cela aide pour des V que les élèves connaissent peu, comme, hier, enfouir).

        Bref, certes, je ne l'ai qu'assommé, ce 2e groupe, mais je ne m'en sers pas plus que je ne me sers du "groupe" des V en -endre, ou des V qui se conjuguent avec l'auxiliaire être, par exemple. Pour le passé simple, non, définitivement, je ne passe jamais par le 2e groupe, mais toujours par la voyelle de la troisième personne.  

    56
    yanstit
    Jeudi 24 Mars à 14:27

    La simple idée que certains qui commentent ici, et dont l'ouverture d'esprit semble aussi étroite que leur melon est large, puissent passer 5 heures par jour avec mes gosses me ferait presque vomir...

    Le seul argumentaire, si on le résume, étant: la langue de papy mamie est seule garante de bouton vers le haut dans l'ascenseur social... Je me demande d'ailleurs pourquoi on a cessé de parler et d'écrire en latin!

    J'utilise Picot en CE2 avec le travail fait dessus par Mélimélune. On y enseigne les groupes, avec un IR-issons que l'on caresse resse resse... et dont je ne me sers en fait pas! C'est bien en observant les régularités  et en isolant les cas particuliers, et en utilisant le féminin pour trouver le participe passé, quelque soit le groupe, que je fonctionne (sans avoir réfléchi  jusque là à la nécessité de tuer ou non ce fichu 2e groupe). N'empêche qu'il mort. RIP, on passe à autre chose. (et on se détend!)

     

     

    57
    Jeudi 24 Mars à 18:21

    "cette interrogation sur la conjugaison est ancienne, ce qui est bien la preuve que le système à "3 groupes" est tout aussi artificiel que n'importe quel autre (et que c'est compliqué de chercher des verbes du 2ème groupe quand on veut travailler spécifiquement dessus...) (qat, commentaire 55)

    1° Ce n'est pas artificiel, en tout cas cet artifice repose sur une base extrêmement solide. Donc ce n'est pas tout aussi artificiel que n'importe quel autre choix. 

    En effet, on a déjà deux groupes : les verbes en -er et les autres.

    Comme dit Charivari, Au présent, c'est le 1er groupe qui est "spécial" avec ses terminaisons en -e. La plupart des autres verbes, 2e ou 3e groupes ont des terminaisons en s-s-t.

    Sauf que ce sont bien les autres verbes qui sont spéciaux puisque, parmi les 12000 verbes environ que compte le français, 11 300 appartiennent au premier groupe et qu'il n'y a que 670 verbes environ qui n'ont pas leur infinitif en -er,  et qui se conjugue comme "aimer".

    Cette classification en deux grands groupes se retrouve aussi dans le Nouveau Dictionnaire de pédagogie et d'instruction primaire (1911) :

    La voix active, dont dérive la conjugaison des verbes passifs et celle des verbes pronominaux, présente deux types :

    1° Verbes du type aimer : Présent en e.

    2° Tous les autres verbes : Présent en s.

    N. B. — Malgré leur nombre, les verbes du type finir ne forment qu'un groupe particulier du deuxième type. 

    Ensuite que l'on choisisse de faire deux sous-groupes dans ce groupe des verbes au présent en s avec un 2e groupe (les 300 verbes réguliers -ir/-issant) et un 3e groupe (les 370 verbes irréguliers) est certes artificiel, c'est un choix, mais cela repose sur quelque chose de réel. Il y a bien un groupe particulier du deuxième type.

     

    2° Ce n'est pas compliqué de chercher les verbes du 2e groupe quand on veut travailler spécifiquement dessus. 

    Pour travailler spécifiquement dessus, on peut prendre des leçons et exercices sur le net dans des manuels anciens de Français CE ou Français CM et soit les conserver tels quels, soit s'en inspirer pour créer ses propres exercices.

    On peut aussi retrouver la liste des verbes du 2e groupe dans le Bescherelle de Conjugaison. Ce sont tous les verbes se conjuguant comme finir, donc dans mon édition (1990) se conjuguant comme le tableau 19. Ensuite il faut aller dans le dictionnaire orthographique des verbes qui se trouve en fin d'ouvrage et chercher tous les verbes qui se conjuguent selon le modèle 19.

    On peut aussi la trouver sur le net directement : Liste des verbes du 2e groupe

      • Jeudi 24 Mars à 23:37

        C'est ça. Apprendre le 2e groupe, c'est quasiment diviser par 2 le nombre de verbes à radical plus ou moins irréguliers. C'est mettre encore + de régularité là où il n'y en a pas. 

    58
    Jeudi 24 Mars à 20:29

    Le féminin pr trouver le PP, ce n'est pas nouveau, et cela n'a rien de contradictoire avec l'apprentissage du 2e groupe des verbes. 

     

    Quant à la possibilité de l'apprendre plus tard, je pense que c'est dommage. Pour le passé simple, en 6e, j'en avais vraiment besoin et cela aurait été très compliqué de le mettre en place à ce moment-là.

     

    59
    Jeudi 24 Mars à 22:03

    Mes excuses, Spinoza, je me suis mal exprimée (j'ai dû vouloir raccourcir un com bien long...) Dans la première partie de ta réponse, je me retrouve tout à fait : deux grands groupes, avec sous-groupes.

    Pour ce qui était "compliqué", je te remercie au passage de m'indiquer quelques outils, dont le bescherelle (pour celui - ci, il est bien sur mon bureau à l'heure où je te parle, et de la même édition en plus, quel hasard).En fait, ce que je voulais dire, c'est que parfois je trouve compliqué de trouver des verbes du 2ème groupe qui soient connus des élèves, afin justement qu'ils puissent y retrouver le fameux ir-issons pour construire leurs connaissances.

    Toutes mes excuses donc. Je ne renie le deuxième groupe, je dis simplement qu'en faire un objet d'étudesn'est pas forcément une aide. Partir sur un apprentissage de régularités, puis ensuite faire des sous-groupes, cela me convient tout-à-fait.

     

    60
    Vendredi 25 Mars à 07:02

    " Pour le passé simple, non, définitivement, je ne passe jamais par le 2e groupe, mais toujours par la voyelle de la troisième personne. "

    Bon, eh bien, je ne comprends pas comment tu fais.

    Si l'élève part, comme ils le font très souvent, sur une voyelle fausse (souvent le A), et que la vraie forme en I ne lui dit décidément rien du tout, surtout qu'elle ressemble furieusement au présent de l'indicatif, et que, logiquement, il veut faire une différence entre ces temps, comment t'y prends-tu ?

    La seule solution alternative que je vois à cette situation, ultra-courante chez moi, c'est de leur dire que c'est comme ça qu'on dit et puis c'est tout. Le 2e groupe est la seule explication qu'on puisse donner.

    On pourrait dire que le passé simple en I reprend le I de la terminaison de l'infinitif, mais on donnerait de mauvaises habitudes qui compromettraient la conjugaison de certains verbes du 3e groupe en IR ou IRE. 

    Non, décidément, je ne comprends pas.

      • Vendredi 25 Mars à 12:46

        C'est pourtant simple : comment fais-tu pour le 3e groupe ? Je fais pour le 2e comme pour le 3e.

      • Vendredi 25 Mars à 13:15

        Pour le 3e, c'est simple : I ou U, et on fait gaffe au radical. 

        Même un gamin qui ne possède pas bien la forme à l'oral (c'est-à-dire qui la reconnaît si on la lui dit, mais ne la trouverait pas tout seul), peut se débrouiller avec ça. 

        En revanche, si tu ne parles pas explicitement des groupes et de leurs flexions propres, soit ils trouvent tout de suite la 3e personne du singulier, soit ils se plantent (ils finissent par A) et c'est au prof de dire la bonne forme. 

        Utiliser les groupes, c'est construire l'autonomie de l'élève. Sans eux, une mauvaise intuition reste sans recours. 

    61
    Nana
    Dimanche 27 Mars à 00:55

    C'est la première fois que j'interviens sur un blog. Merci à Charivari de nous proposer des pistes de réflexion qui nous permettront de modifier nos pratiques au bénéfice des élèves.

    Je le rejoins en tous points dans l'enseignement de la conjugaison et je me pose à peu près les mêmes questions quant à la grammaire. J'enseigne depuis quarante ans et je tiens absolument à la richesse de la langue française. Mais on peut constater tous les jours que très peu de personnes sont capables d'écrire sans faute d'orthographe, y compris les journalistes (presse écrite ou télévision) et  les enseignants (il n'y a qu'à lire ce blog). J'utilise les mêmes méthodes que lui.

    J'ai moi aussi supprimé l'enseignement des groupes en conjugaison qui n'apporte rien à l'écriture des verbes. De plus les verbes du 2ème groupe sont très peu nombreux.

    Les élèves construisent l'imparfait à partir du radical du nous du présent.

    Je pratique aussi la même méthode pour la recherche de la lettre finale du participe passé.

    Je fais apprendre le passé simple par la 3ème personne du singulier, obligatoirement par cœur pour ceux qui lisent rarement car c'est un temps du récit. Ensuite les autres personnes vont de soi  : il y a les verbes en (i), les verbes en (u) et les verbes venir et tenir en (in). Evidemment, les verbes qui posent problème sont les verbes en -er puisque la terminaison n'est pas constante pour toutes les personnes  ( pour je,  -ai puis en (a) jusqu'à vous et ensuite -èrent.)

    Il me semble qu'on enseigne la conjugaison pour pouvoir écrire sans faute. Les enfants apprennent déjà à parler avant de savoir écrire. Ensuite ils doivent apprendre à s'exprimer à l'écrit en utilisant les temps adéquats. Mais ils doivent aussi les reconnaître, sinon comment les écrire ? Personne ne conjugue un verbe pour le conjuguer. Tout verbe doit être conjugué dans un contexte.

    Il en est de même de la grammaire. Reconnaître les différentes fonctions permettra certes aux élèves d'apprendre le latin ou l'allemand qui sont des langues à déclinaisons mais l'étude de certaines fonctions n'est pas toujours utile à la rédaction des textes ni à la compréhension de ceux-ci. par contre l'orthographe est incontournable pour la compréhension du français.

     

      • Dimanche 27 Mars à 09:38

        Oui c'est exactement comme cela que je fais aussi. Merci pour ton message !

    62
    ganig
    Mercredi 30 Mars à 19:00

    Bonjour, Charivari,

    "Jeune" directeur d'école primaire, cela fait quelques années que nous avons quasiment banni
    la conjugaison "classique" de notre école.

    Je soutenais qu'à force d'enseigner aux élèves la conjugaison, ils nous faisaient confiance et croyaient qu'ils avaient quelque chose à apprendre. et ça devenait une matière à connaître, pleine de difficultés et de pièges pour embêter les enfants....
    alors qu'ils savaient conjuguer presque parfaitement en arrivant de la maternelle, puisqu'ils savaient parler pour la plupart, comme le dit bien Nana.


    Nos élèves ont appris que s'il y a 6 pronoms personnels, c'est parce que, moi le locuteur qui arrive le 1er je suis la première personne, puis toi qui arrive en second est la deuxième et l'autre, dont on parle est le troisième. Même chose au pluriel: il y a nous, les premiers, vous etc....
    Et pour l'illustrer, quand nous conjuguons, je me montre avec mon doigt, je te montre, puis je le montre, et au pluriel ce sera avec 2 doigts. C'est devenu "la scénette"

    Ayant établi ceci, et pour convaincre une enseignante que nos élèves savaient conjuguer, j'ai demandé à un élève de CE2 de conjuguer chanter au présent du subjonctif...le silence me répondit; alors je lui demande de le conjuguer après avoir dit "il faut que" et en utilisant ses doigts.
    Bien sûr, il ne s'est pas trompé et a dit correctement nous chantions et vous chantiez, bien que ce soient les terminaisons habituelles de l'imparfait.

    Puis j'ai demandé à un autre de conjuguer "savoir sa leçon": et, il ne s'est pas trompé: le savoir est bien devenu un sachet, et même les déterminants ont été transformés tout naturellement sans aucune faute !!!

    Dès lors, chaque fois qu'on aborde un nouveau verbe ou un nouveau temps, on lance les élèves avec la scénette et la clé adaptée pour introduire le temps étudié, et les enfants conjuguent d'eux-mêmes et découvrent les règles de la conjugaison de ce temps tout seuls !!

    Et c'est devenu un plaisir de classe.
    Voilà une petite contribution positive à votre message que je viens de découvrir.

    Mes compliments pour votre site
    On voit que vous avez du plaisir à ce que vous faites ! C'est un plaisir permanent !
    Merci

      • Mercredi 30 Mars à 20:07

        Si tu me vouvoies, je ne te cause plus :D !

        J'aime beaucoup ton idée de saynète ! Je pense que je vais te la voler et la ritualiser comme tu l'as expliqué. Nous aussi nous avons des petites phrases qui nous servent à conjuguer les différents temps. Par exemple la petite phrase du conditionnel c'est : « si j'étais riche… ». 

      • Mercredi 30 Mars à 21:35

        Il y a bien six personnes (les trois personnes du singulier, les trois personnes du pluriel), mais il y a plus plus que six pronoms personnels. 

        Je ne vois pas en quoi ce que tu fais n'est pas classique. 

        Exemple : manuel de CE1 des années 50. 

        Berthou, Grémeaux, Voegelé Grammaire CE1 (années 1950)

        Berthou, Grémeaux, Voegelé, Grammaire CE1

    63
    ganig
    Mercredi 30 Mars à 21:13

    Merci pour ton retour rapide, Charivari, et je serai content de savoir si mon truc marche bien chez tes élèves aussi,

    Ay si j'étais riche chantait Ivan Rebroff.........

    64
    Mercredi 30 Mars à 23:06

    L'oral à priori s'applique fort bien quand les élèves sont francophones. Dans ma classe, un élève peut très bien dire que la phrase " Il faut que nous chantions" n'est pas possible, que l'on doit dire "Il faut qu'on chante".  Mes élèves, bien que presque tous  nés en France, sont, à deux près, issus de familles qui ne maîtrisent pas le français, ils ne lisent qu'en classe, certains n'ont aucun livre à la maison, confondent encore livre et cahier. Je crois que le passage à l'oral ne simplifie pas les choses pour tout le monde hélas !

    Même si je comprends bien tes arguments, Charivari, je ne suis pas certaine que de supprimer le deuxième groupe faciliterait l'apprentissage de la conjugaison pour mes petites têtes brunes, mais je suis loin d'être une spécialiste.  Je crois simplement que nous devons adapter nos pratiques en fonction de nos élèves.

     

    Par contre,la petite formule introductive les aide à bien mémoriser.

    Merci en tout cas de provoquer la discussion car, même si certains débordent et ne savent pas écrire un commentaire sans être insultant, c'est toujours très intéressant de réfléchir et de confronter son point de vue avec celui des autres.

      • ganig
        Jeudi 31 Mars à 14:56

        Ma réponse est incomplète parce que partie trop vite ;-)
        Il est certain que notre façon de faire convient à un public dont les enfants s'expriment à peu près couramment "correctement".

        J'ai une petite suggestion: ce serait de leur faire apprendre par coeur de petites poésies ou de courtes proses qui les amuseraient et qui leur mettraient en tête ces tournures qui leur échappent.
        Si tes collègues des classes précédentes et suivantes s'accordaient à ce sujet, vous pourriez d'année en année développer ce savoir, voire leur faire jouer de courtes pièces de théâtre, de façon à intégrer dans leur langage "courant" ces bonnes tournures.

        Bon courage en tout cas,

      • Jeudi 31 Mars à 19:44

        Merci ganig. Je travaille chaque année l'écriture d'une pièce de théâtre avec mes élèves et j'y intègre ces "formules magiques" ainsi que des poésies choisies pour un niveau de langage soutenu. Cela portera ses fruits j'en suis certaine mais sur le long terme. Une progression d'école serait en effet nécessaire tu as bien raison !

    65
    Mercredi 30 Mars à 23:11

    "[...] il y a 6 pronoms personnels [...]". (Ganig, comm. 62)

    Ce tableau montre que cette formulation est incomplète ou inexacte.

    source : Terre des Lettres 5e, 2016, p. 350.

      • Jeudi 31 Mars à 06:45

        Heu, on avait tous compris ce que voulait dire Ganig. 6 flexions liées à la personne.

      • Jeudi 31 Mars à 17:10

        Bien sûr. Ça peut paraître pédant, mais le diable se cache dans les détails, comme dit l'autre.

        Je trouve qu'il est intéressant de relever cette inexactitude de langage, ne serait-ce que parce que cela permet de se rafraîchir la mémoire avec ce petit tableau à double entrée des différents pronoms personnels qui nous fait faire 3 remarques : 

        - Il faut bien distinguer "personne" et "pronom personnel". - Ex. 1 : "Michel et moi allons à la plage." : pas de pronom personnel sujet "nous" et pourtant le verbe est conjugué à la 1ère personne du pluriel. - Ex. 2 : "Le chat miaule." 

        - Il faut aussi distinguer les pronoms personnels entre eux (sujets, compléments, etc) pour ne pas donner l'idée qu'il n'y a que 6 pronoms personnels, sous-entendus les pronoms personnels sujets (8 si on compte pour deux il/elle et ils/elles), les plus courants, ceux des tableaux de conjugaison.  Il faut d'ailleurs rajouter à la liste du petit tableau les pronoms personnels réfléchis. 

        - On remarquera aussi que la fonction "complément du verbe" préconisée dans les nouveaux programmes - cf. http://www.charivarialecole.fr/nouveau-programme-de-grammaire-le-predicat-a125065000 - ne permet pas d'analyser finement la différence des pronoms personnels COD et COI. 

        Ex. "Ma mère les donne toujours à lui, jamais à moi."  

         

         

    66
    Jeudi 31 Mars à 07:14

    Le message de Ganig m'a fait comprendre un truc. Il est tout à fait possible de délier 2 choses  : le pb de l'apprentissage des groupes et celui de l'enseignement mécanique de la conjugaison.

    Je suis tout à fait d'accord que la conjugaison est enseignée de manière trop mécanique, comme l'application purement explicite de règles qu'il faudrait toutes avoir en tête au moment de conjuguer. 

    C'est un dévoiement du passage pourtant nécessaire par la théorie. Certains instits et profs ne font pas travailler l'intuition de la langue et on se retrouve effectivement avec des élèves qui conjuguent moins bien en 5e qu'en CE1, et qui assemblent radicaux et terminaisons sans réfléchir au sens.

    Personnellement, au collège, je donnais aussi des combines pour conjuguer moins bêtement .

    Ajouter "en ce moment" au présent ("maintenant" peut amener d'autres temps), "récemment" au PC, "soudain" (dit d'un air dramatique) au PS, "en ce temps-là" à l'IPFT, "auparavant" au PQPFT, etc. 

    J'ajoutais des gestes : doigt pointé vers le sol au PST, tranchant de la main qui coupe de haut en bas pour le PS, doigts joints des deux mains étirant un fil imaginaire pour l'IPFT, doigt qui fait un arc vers le haut pour aller atteindre un point situé plus loin dans le passé pour le PQPFT, etc.

    Et je demandais d'imaginer une phrase cohérente, pas trop fantaisiste, à conjuguer, et pas seulement le couple pronom-verbe. 

     

    Mais tout cela n'invalide pas la nécessité du passage par la théorie. 

    Pour les élèves sans grande intuition linguistique.

    Pour le passé simple, dont la voyelle finale est rarement trouvée tout de suite par les élèves, qui ont besoin de réfléchir (2e groupe = I, pas de chgmt de radical, homophonie avec le PST; 3e groupe en I ou U, chgmt possible de radical ; verbe en "IN")

    Pour comprendre, mémoriser, fixer et systématiser des usages intuitifs.  

    67
    ganig
    Jeudi 31 Mars à 15:36

    Mon cher Spinoza,

    Bien entendu, Charivari l'a bien compris: je parlais des pronoms personnels sujets.

    tu écris:  "Je ne vois pas en quoi ce que tu fais n'est pas classique."

    Je ne leur ai pas enseigné qu'il y avait 6 pronoms personnels sujets: les pauvres le savent depuis qu'ils sont rentrés à l'école ;-); je leur ai demandé pourquoi IL N'Y EN AVAIT QUE 6.
    la réponse est écrite plus haut; du coup, au lieu de les énoncer comme on le fait à l'école, et seulement en conjugaison, je leur ai demandé de le "vivre" en se désignant (pour le je) , en désignant leur interlocuteur ou l' autre....
    Et en faisant ce geste, l'élève "sort" de l'acte de conjugaison scolaire, pour "rentrer" dans son expression courante; et du coup, je lui ai fait se rendre compte qu'il savait conjuguer au présent du subjonctif !! et à bien d'autre temps.
    Mais alors, à quoi suis-je utile, moi, l'enseignant, si lui, l'élève, sait déjà ????

    Et là, on peut lui faire prendre conscience qu'il doit réfléchir ou découvrir ce que Charivari a appelé "l'orthographe de conjugaison" et du coup, l'enfant se focalise sur peu de choses, mais réellement sur ce qu'il doit apprendre.         1 exemple et je m'arrête:

    Un jour, au début de "ma carrière", en CE1, j'ai eu à leur enseigner la leçon sur le verbe avoir: j'ai, tu as etc....
    Je me suis dit qu'on allait s'ennuyer: quand j'ai pris conscience que je devais sortir de la démarche apparente des manuels, pour leur demander seulement comment écrit-on "j'ai"
    Pour m'assurer des prérequis, qui font tant défaut à certains élèves" de Madame "la classe", je leur ai fait dire "ce qu'ils avaient" à toutes les personnes, et, une fois convaincu que je n'avais rien à leur enseigner à ce sujet, je leur ai fait prendre leur ardoise et écrire comment écriraient-ils le "son"  j'ai.
    J'ai eu toutes sortes de réponses, ce qui a été l'occasion d'un débat sur "qui a juste", la multiplicité des points de vue, et l'émergence de l'idée que ceux des autres sont intéressants aussi ;-) !!

    Mais, surtout, mon cher Spinoza, je leur ai apporté la photo d'un oiseau qu'on appelle le geai, d'une pierre noir de jais et le dessin d'un jet de javelot. Et alors, cette fois, nous étions tous perdus !!!!
    Alors: c'est quoi LA vérité ?
    Tu comprends que le cours de mes petits CE1 était devenu passionnant.
    (PS je ne cherche pas à ne pas être classique: je veux juste être sûr de leur apprendre quelque chose et qu'ils en soient conscients) et nous avons remarqué ensemble qu'il s'agissait de conjuguer, et que le pronom sujet je, commence par un "j"  > donc élimination de toutes les formes qui commençaient par un "g"; mon oiseau s'est envolé !
    Et puis, nous avons réalisé qu'il s'agissait du verbe Avoir qui commence par un A de la 2ème personne du singulier à celle du pluriel. Si c'est ainsi, il ne serait pas illogique de penser que ça commence par A, aussi à la première personne; or, comment fait-on le son [e] avec un A, si ce n'est en rajoutant un i !!
    Et donc, ils savaient !!! sans avoir rien appris, simplement en manipulant la combinatoire apprise au CP.

    C'est ça l'enjeu de "supprimer" la conjugaison: de leur faire prendre conscience de tout ce qu'ils savent, pour ne se focaliser que sur ce qu'ils ont à apprendre, et, dans beaucoup de cas, ils peuvent arriver au bon résultat, sans nous. Car peu d'enfants disent "nous mangons" et nous "placons", aucun d'ailleurs; ils risquent juste de l'écrire; le jour où ils font l'erreur, on met le doigt dessus, et ils ne la referont plus; même pas la peine d'en faire une nouvelle leçon à part, etc... etc...

    Je m'arrête là, Spinoza. Je voulais juste avoir la correction de te répondre, puisque tu m'as interrogé et appuyerla démarche de Charivari... qui n' a pas besoin de soutien, mais ça fait toujours plaisir, quoi !!!

    Grande réussite à chacun d'entre nous et surtout, à tous nos élèves !!!

      • Jeudi 31 Mars à 20:27

        Je vois pas en quoi c'est contradictoire avec l'apprentissage théorique des conjugaison et l'exercice dit de la "conjugaison" (décliner les verbes à toutes les personnes). Il faut ajouter ça au reste. 

    68
    Vendredi 1er Avril à 10:46

    Mettre en scène les personnes, faire vivre la conjugaison, c'est très bien. Partir de ce que les élèves connaissent pour leur faire apprendre du nouveau, c'est très classique aussi et c'est très bien, mais pourquoi dire que ce n'est pas scolaire ?

    La fonction de l'école que je veux défendre à travers la conjugaison ici,  ce n'est pas seulement d'apprendre à conjuguer à l'écrit et de peaufiner sa conjugaison orale, c'est aussi d'apprendre à conjuguer de manière consciente en sachant dire que l'on emploie la 3e personne du singulier, que le verbe est conjugué à tel ou tel temps, tel ou tel mode, pourquoi, comment. 

    C'est plutôt sur ce point que je me sépare de charivari et de toi que sur la quasi totalité de tes démarches pédagogiques que je trouve très intéressantes et adaptées. D'où mon commentaire (le 51) qui s'intitulait "à quoi sert la grammaire ?"

    Le rôle de l'école, dans cette conception libérale de l'école, ne doit pas consister seulement à améliorer des outils de pensée dont nous disposons déjà pour former des gens pouvant s'intégrer dans la société et occuper diverses fonctions dans l'appareil productif et divers rôles dans la société. Elle fait ceci certes, mais en nous donnant en même temps conscience de ce que nous faisons déjà sans le savoir. Ce sont toutes les disciplines servent à cela, mais avant tout la grammaire, le latin, le grec, la géométrie, puis plus tard la philosophie. 

    Donc dans ta réponse, là où je tique, par rapport à cette conception libérale de l'école, c'est sur des phrases du type (je répète, pas sur tout le contenu de la phrase, mais sur la conception implicite de ce que doit être une grammaire scolaire) : 

    - "Et en faisant ce geste, l'élève "sort" de l'acte de conjugaison scolaire, pour "rentrer" dans son expression courante; et du coup, je lui ai fait se rendre compte qu'il savait conjuguer au présent du subjonctif !! et à bien d'autre temps."

    - "Je ne leur ai pas enseigné qu'il y avait 6 pronoms personnels sujets: les pauvres le savent depuis qu'ils sont rentrés à l'école ;-); je leur ai demandé pourquoi IL N'Y EN AVAIT QUE 6."  

    Leur faire prendre conscience qu'ils savent conjuguer naturellement, du moins si le français est une langue qu'ils parlent couramment et correctement, ce n'est pas ce que je critique. La démarche de ne pas noyer les enfants de CE1 sous un fatras de termes est tout à fait normale, mais l'objectif de la grammaire scolaire ne doit pas être de faire sortir de la grammaire scolaire mais d'y rentrer. 

    Ils savent conjuguer au subjonctif mais ils ne savent pas qu'ils conjuguent au subjonctif, expliciter quelle est la valeur du subjonctif, en quoi ce mode se différencie des autres modes (indicatif, conditionnel, etc.) Ils savent employer les 6 pronoms personnels sujets, mais ils ne savent pas qu'ils emploient des pronoms personnels sujets, expliciter en quoi ce sont des pronoms, personnels, sujets, que pronoms personnels c'est leur nature et sujets du verbe leur fonction dans la phrase. 

    J'ai l'impression que la grammaire scolaire est vue comme un carcan inutile, artificiel, que pour la conjugaison il suffit d'écouter la langue, de bien orthographier les terminaisons et s'en servir dans l'écriture d'un texte, puis améliorer peut-être sa maîtrise de quelques temps ou verbes peu courants ou plus difficiles. Les cours de conjugaison vont donc servir à améliorer cela, mais ils sont dans la continuité de la langue courante, de la langue naturelle. D'où un mouvement de "sortie" de la grammaire scolaire pour être dans une grammaire naturelle, intuitive.

     

    La démarche serait plutôt inverse dans l'optique d'une école libérale (vs utilitariste). Partir de ce que les élèves savent faire inconsciemment, intuitivement, naturellement et ensuite progressivement (et pas dès le premier jour de CP mais sur plusieurs années jusqu'en 3e, voire plus tard pour certains) les amener à conceptualiser ce savoir de façon à le nommer, le décrire, l'utiliser, l'analyser de manière de plus en plus consciente. Dans le cas de la grammaire, le savoir courant et le savoir scolaire ne sont plus en opposition mais l'un est fabriqué sur l'autre, à partir de l'autre, mais à un niveau supérieur de conscience. 

    69
    Samedi 2 Avril à 13:26

    J'aime beaucoup l'argumentation de Spinoza !

    C'est vrai que sur les questions de grammaire - et la vivacité de certains commentaires le montrent bien - il y a deux "écoles" qui ne se comprennent pas, et qui s'opposent parfois violemment, avec chacune ses arguments : l'une considère que la grammaire n'a d'utilité que pour mieux orthographier (et du coup on peut supprimer tout ce qui n'est pas utile : compléments circonstanciels, groupes... et se passer quasiment de toute terminologie); et celle qui la considère comme une discipline à part entière, avec son lexique, son histoire... et ses classifications.

     

      • Samedi 2 Avril à 18:00

        Oui, je comprends cette argumentation. J'aime aussi enseigner la grammaire pour elle-même. Ce qui me dérange avec le 2e groupe de verbe, c'est qu'il est forcément découvert très tôt, à 6-8 ans, si on veut s'en servir pour enseigner la conjugaison du présent, et que je trouve que, à cet âge, il crée de la confusion.

        D'ailleurs je ne l'ai jamais vu enseigné pour lui-même, ce groupe. Le discours de l'enseignement de la grammaire "pour elle-même", il s'applique à l'enseignement des CC, à la distinction COI/COS, mais pas à ce 2e groupe de V. : quand on l'enseigne, on annonce toujours une vertu utilitaire à ce 2e groupe. On dit toujours que cela va servir à mieux écrire les verbes. C'est là que je ne suis pas d'accord. D'accord pour classer, si on veut, mais sans annoncer que cela a un but utilitaire, alors. Sans annoncer que cela va aider à conjuguer les V au présent.

        A 7 ans, il y a d'autres notions grammaticales bien plus structurantes à enseigner (les natures des mots variables, le sujet et le verbe...).

        Donc je ne jette pas toute la grammaire-discipline-à-part-entière, mais ne souscrit pas du tout à l'enseignement du 2e groupe de V au moment où on découvre la conjugaison du présent.

         

    70
    Grit
    Samedi 2 Avril à 15:31
    Bonjour Charivari,

    Supprimer le 2ème groupe suppose que les références orales des verbes conjugués prîment sur celles de l'infinitif. Cela est vrai pour les verbes usuels, mais comment feras-tu pour les autres? Ceux rarement employés par les élèves?

    On peut savoir que l'on dit finissons et l'écrire sans avoir à apprendre la table de conjugaison, OK, mais si le verbe est inconnu? Brunir, cela donnera quoi? Pâlir? Haïr?

    Structurer en donnant une liste de verbes "-ir / -issons" permet de donner un outil pour savoir les conjuguer même lorsque les références orales sont absentes : même si le langage employé à la maison ne nous y expose pas. Si l'utilisation des concepts restent très rares en CE, la création d'une liste de verbes du 2ème groupe pouvant être manipulée lors des exercices est tout à fait envisageable.

    J'ajoute que cela donnerait un sens particulier à la CONJUGAISON : savoir conjuguer des verbes inconnus.

    Je crains que de "tuer le 2ème groupe" ne contribue qu'à renforcer la discrimination par milieu social alors que l'intention initiale était un pragmatisme efficient... Le passage par la classification des infinitifs est-aussi- un outil permettant de s'affranchir des limites imposées par le niveau de langue entendu, même de le développer en autonomie.
      • Samedi 2 Avril à 17:48

        "Supprimer le 2ème groupe suppose que les références orales des verbes conjugués prîment sur celles de l'infinitif."

        Heu, non, l'infinitif n'a rien à voir là-dedans puisqu'il ne permet pas d'isoler le 2e groupe (sinon venir et ou dormir seraient des V du 2e groupe)

        Même ceux qui protègent le 2e groupe se servent forcément de ce que tu appelles les "références orales" puisque, même dans la conjugaison "traditionnelle", un élève doit savoir conjuguer le verbe à l'oral pour pouvoir en déduire qu'il appartient au deuxième groupe. 

        Être assez familier avec le verbe pour savoir qu'il devient -issons, -issez, -issent aux personnes du pluriel du présent est indispensable, que l'on ait tué ou pas ce fameux deuxième groupe. La connaissance du V à l"oral est, dans tous les cas, préalable à la classification.

        A moins de faire apprendre par coeur des listes de verbes du 2e groupe, ce que je n'ai jamais vu faire, l'argument "enrichissement du bagage lexical" ne tient pas. Pour enrichir le lexique des élèves, je préfère passer plus de temps en littérature. 

        (prîment ? allons bon... wink2)

    71
    Samedi 2 Avril à 18:21

    mais quand tu cherches le sens d'un verbe inconnu ou que tu te trouves à devoir utiliser un verbe  que tu maitrises mal et que donc tu te tournes vers ton "ami le dictionnaire" comme je dis en classe à mes CM2 (qui adorent l'analogie  de mon"le dictionnaire est ton ami avec leur "google est ton ami" ) , tu te retrouves avec "brunir, verbe 2è groupe" ... qui ne t'aide pas si tu as renvoyé ce groupe aux oubliettes. Alors que lorsqu'on enseigne nommément cette catégorie et bien les élèves peuvent en déduire logiquement toute sa conjugaison (puisque régulière) .

    Ou inversement à partir d'une forme conjuguée dans un texte, ils peuvent en déduire facilement son infinitif pour en chercher le sens dans le dictionnaire (pas de risque de chercher brunissir)

      • Marie17
        Samedi 2 Avril à 19:05

        J'enseigne en cycle 3 depuis près de 30 ans et n'ai jamais rencontré le type de situation que vous décrivez : 

        1. L'élève rencontre un verbe qu'il ne connait pas

        ET

        2. le contexte dans lequel il rencontre le verbe ne l'aide pas à en déduire le sens 

        ET

        3. l'élève a l'idée d'aller chercher le sens dans le dictionnaire (j'espère pour lui qu'il n'y a pas trop de mots inconnus dans son texte sinon la lecture sera vraiment fastidieuse)

        ET

        4. il se trouve que, dans le même espace-temps, l'élève a envie d'utiliser ce verbe dans une rédaction (!)

        ET

        5. donc il a l'idée, quand il prend connaissance du sens du verbe d'en noter le groupe.

        ET, Ô miracle

        6.Il s'agit d'un verbe du 2e groupe, qui est le groupe de verbes le plus restreint.

        Cela fait quand même un sacré concours de circonstances, qui est tellement rare dans la vie courante (et encore plus dans la vie scolaire) qu'il ne justifie pas du tout qu'on enseigne à tous les écoliers de 7 ans que le deuxième groupe de verbe a des terminaisons particulières alors que ce n'est pas vrai.

        Cela fait, je pense, une dizaine d'année que je ne parle plus de ce deuxième groupe de verbe, et, comme l'a expliqué Charivari, mes élèves s'en portent, je crois, beaucoup mieux.

    72
    Samedi 2 Avril à 20:08

    au risque de vous paraitre insistante , le fait qu'on ne rencontre pas cette situation en cycle 3 (encore que ... depuis que j'ai dû envoyer des élèves chercher dans le dictionnaire le mot "gigantesque" rencontré dans un texte de littérature jeunesse tout simple...cela ne me parait pas improbable pour des verbes ) , ne veut pas dire que cette situation n'est jamais rencontrée au cours d'une scolarité (en lycée , sur des textes de littérature du patrimoine par exemple) , mais aussi dans leur vie d'adulte .

    Enfin , je vais définitivement lâcher l'affaire , chacun restera avec ses convictions, vous les vôtres et moi je ne démordrai pas des miennes .

    73
    Samedi 2 Avril à 20:38

    Il y a une situation très courante où la connaissance du 2e groupe est utile à cet âge-là. 

    Un élève écrit un texte, on enrichit avec un verbe qu'on a vu dans un texte ou pas, sur le conseil du prof, et il faut savoir comment le conjuguer. Rien de bien baroque dans cette  configuration, à moins de s'interdire de donner des conseils d'écriture aux élèves. 

    Sinon, Charivari, je constate que tu spécifie un peu ton rejet du 2e groupe : au moment où l'on apprend le présent, vers 6-7 ans.

    Dit comme cela, ce rejet me paraît ne pas être une catastrophe pédagogique. Je pense qu'il est exagéré, et qu'on peut enseigner les 3 groupes sans mettre les élèves dans la confusion, mais si l'on enseigne le 2e groupe dès le niveau suivant (fin CE), le mal n'est pas si grand. 

    Mais il faut absolument l'apprendre relativement tôt quand même, pour faciliter l'usage du passé simple. 

    74
    Dimanche 3 Avril à 14:54

    Il s'agit d'un verbe du 2e groupe, qui est le groupe de verbes le plus restreint. (Marie17, commentaire 71)

    Le 1er groupe des verbes en -er avec présent en -e, est le plus large : 11 000. Le 2e groupe compte 300 verbes environ et le 3e 370 environ. Si l'on considère ces chiffres, ton affirmation est vraie.

    Mais si l'on regarde le 3e groupe, on voit que ce n'est pas un groupe très homogène, c'est plutôt tout ce qui reste, tout ce qui ne rentre pas dans les 1er et 2e groupes, bref le groupe poubelle, constitué d'une multitude de sous-groupes qui ont de nombreux points communs et quelques différences, c'est plus un assemblage hétéroclite qu'un groupe au sens propre du terme. Dans ce cas, après explosion du 3e groupe en une kyrielle de sous-groupes,  le classement obtenu devient conforme au classement habituel : 1er le 1er groupe, 2e le 2e groupe puis loin derrière 3e, 4e, 5e, 6e, 7e, etc. les je ne sais combien de sous-groupes que l'on regroupe dans le troisième "groupe". 

     

    Cela fait quand même un sacré concours de circonstances, qui est tellement rare dans la vie courante (et encore plus dans la vie scolaire) qu'il ne justifie pas du tout qu'on enseigne à tous les écoliers de 7 ans que ...

    Heu, Marie17, ce que raconte Auléric n'a pas grand chose à voir avec l'interprétation tirée par les cheveux que tu fais de son paragraphe dans le but de ridiculiser ce qu'elle dit. Notamment, transformer un OU en ET dans une proposition a des conséquences très importantes sur la vérité et la fausseté de celle-ci. 

     

    que le deuxième groupe de verbes a des terminaisons particulières alors que ce n'est pas vrai.

    Affirmation contradictoire avec l'affirmation selon laquelle c'est le groupe de verbes le plus restreint.

    De plus, affirmation fausse car si le 2e groupe a des terminaisons communes avec le 1er groupe, encore plus avec la plupart des verbes du 3e groupe - ce qui fait que dans la tradition, on l'a parfois inclus dans le 3e groupe, cf. comm 57 -, il a aussi des terminaisons particulières qui le distinguent des autres groupes, et notamment des autres verbes du 3e "groupe". 

    75
    colette
    Dimanche 3 Avril à 22:16

    Merci à Spinoza pour ses analyses très précises et intéressantes. 

    Ce qui m'échappe,c'est l'intérêt de ne pas enseigner le 2e groupe. C'est un groupe très rassurant, qui ne souffre aucune exception. On peut dire aux élèves qu'avec ces verbes-là, on est sûr de ne pas se tromper. Et on peut ensuite ajouter que beaucoup de verbes du 3e groupe ont les mêmes terminaisons que ceux du 2e. 

    Mais il est tellement balisé, c'est si rare en conjugaison, que je ne comprends pas pourquoi il faudrait s'en priver.

      • Morgane
        Lundi 4 Avril à 09:56

        Bien sûr que c'est facile de conjuguer un verbe quand on sait qu'il est du 2ème groupe. Même les CE1 y arrivent très bien.

        Ce qui est difficile, c'est en dictée ou en rédaction, quand on doit conjuguer un verbe au présent. C'est ce qu'explique Charivari : présenter dès le CE le 2ème groupe aux élèves, c'est leur faire croire que pour conjuguer au présent, il faut vérifier si le V appartient ou non au 2ème groupe alors que, dans les fait, c'est inutile : seul le 1er groupe groupe est à distinguer.

        Je leur apprends : "je regarde si c'est un verbe en -ER : si oui, j'applique les terminaisons du 1er groupe, sinon, c'est s-s-t".

        Et ça, c'est beaucoup plus simple que d'ajouter une étape à la place du "sinon c'est s-s-t", étape qui dirait "si c'est un V en -IR, je regarde s'il fait -issons, et si oui, j''écris is-is-it, sinon, j'écris s-s-t", étape d'autant plus inutile, comme relevé par plusieurs personnes plus haut, que le "i", les élèves l'entendent, donc ils savent bien qu'il faut l'écrire. Ce n'est pas le i qui pose problème !  Donc distinguer is-is-it de s-s-t, c'estvraiment complexifier pour rien.

    76
    colette
    Jeudi 7 Avril à 23:35

    Merci Morgane.Je comprends bien cette analyse. Donc si j'ai bien compris, c'est une technique valable uniquement pour les CE qui apprennent le présent. On  réintroduit donc le 2e groupe en étudiant l'imparfait ou le futur, d'autant plus le passé simple, c'est ça ? 

      • Morgane
        Vendredi 8 Avril à 09:57

        J'ai des CE1-CE2 et je ne parle pas du tout du 2e groupe, ni pour le futur ni pour l'imparfait. Ces deux temps sont très simples, comparés au présent, et les groupes n'apportent rien à leur conjugaison.

        Bien sûr, le 2e groupe fait "issais" à l'imparfait, mais je n'en parle même pas : ils l'entendent bien, ce -issais. Ils apprennent les terminaisons par coeur, ce sont les mêmes pour tous les groupes (-ais -ais -ait pour l'imparfait et -ai -as -a... pour le futur) et ensuite ils apprennent à reconnaitre et conjuguer le temps à l'oral. L'écrit vient très facilement. Là encore, ce serait dommage de leur faire croire qu'il y aurait deux conjugaisons différentes à apprendre alors qu'il n'y en a qu'une seule (enfin, on se comprend, une seule série de terminaisons...)

        Jamais un élève ne m'a écrit, dans une rédaction : "Les lions étaient énervés, ils [rugeaient]] au lieu derugissaient

        Le 2e groupe pourrait effectivement être utile pour le passé simple et le participe passé, mais je crois que ma collègue de CM s'en sert peu (voire pas ?). Elle enseigne à ses élèves la méthode du féminin, pour le participe passé (la chose est compriSE => j'ai compriS, la chose est écriTE => j'ai écriT, la chose est finiE ou sentiE => j'ai fini, j'ai senti (comme expliqué ici :http://www.visezjuste.uottawa.ca/pages/vocabulaire/hom_i-is-it.html). Comme, là encore, la procédure est la même pour les 2e et 3e groupe, je ne crois pas qu'elle les distingue (mais je me trompe peut-être) 

        Pour le passé simple, j'avoue que je ne ais pas comment elle s'y prend.

    77
    Grit
    Dimanche 10 Avril à 22:09
    Bonjour,

    Je me permets de répondre à ta réponse car je ne suis pas certain que l'on se soit bien compris.
    "Heu, non, l'infinitif n'a rien à voir là-dedans puisqu'il ne permet pas d'isoler le 2e groupe (sinon venir et ou dormir seraient des V du 2e groupe)"

    -> bien d'accord que cela ne suffit pas, mon idée était que considérer l'infinitif était justement de passer par la catégorisation des groupes au lieu des seules références orales de verbes conjugués.

    "A moins de faire apprendre par coeur des listes de verbes du 2e groupe, ce que je n'ai jamais vu faire, l'argument "enrichissement du bagage lexical" ne tient pas."

    -> Ah? Rien d'autre que "faire apprendre par coeur"? Dans une phase d'entrainement (séquence "verbes du 2ème groupe"), il est tout à fait possible de conjuguer des verbes inconnus quand on sait qu'il se conjugue comme "finir". Une séquence ne comprend pas que la découverte... Cet entrainement enrichit le corpus d'exemples disponibles pour les élèves et/ou permet de structurer un peu plus une démarche déductive.

    Je suis d'accord avec toi que la littérature donne du sens à l'apprentissage de la conjugaison, mais la rencontre des particularités est souvent trop faible pour en assurer la maîtrise. Un apprentissage plus massé est souvent plus utile, par exemple par des exercices de conjugaison...
      • Lundi 11 Avril à 09:59

        Là où nous ne sommes pas d'accord, c'est sur l'intérêt de "faire conjuguer des verbes inconnus quand on sait qu'ils se conjuguent comme finir". C'est une situation que je trouve artificielle et inutile.

        En revanche, vous sous-entendez que je ne ferais pas d'exercices de systématisation dans ma classe, ce qui est très loin d'être le cas. Mes élèves conjuguent des verbes tous les jours, parce que je suis convaincue que l'aisance en conjugaison s'obtient par beaucoup d'entrainement systématique pour aboutir à de l'automatisation. On ne peut pas espérer qu'un élève sache écrire correctement les verbes dans ses rédactions s'il ne sait pas, déjà, les conjuguer hors contexte.

        Donc, tous les jours, je fais conjuguer des verbes, sans préciser leur groupe, aux élèves, pour qu'ils automatisent la démarche qu'ils devront appliquer quand il rédigeront.

        Je travaille aussi beaucoup sur des exercices de réécriture : les élèves reçoivent un texte qu'ils doivent réécrire, soit en changeant les sujets ("on ne parle plus de Léo, on parle de Julie et Jeanne"), soit en changeant le temps. C'est, à mon sens, l'exercice le plus intéressant, qui inclut toutes les réflexions autour de la "concordance des temps". Nous le faisons au moins trois fois par semaine, collectivement et individuellement (méthode Picot). 

        Je suis très loin de m'arrêter aux activités de "découverte" comme vous le laissez entendre.

        http://www.charivarialecole.fr/ceintures-de-conjugaison-cycle-iii-la-version-2-a58712143

      • Lundi 11 Avril à 10:01

        Argh, je suis perdue sur le tutoiement/vouvoiement. Tu as raison, l'usage est de se tutoyer entre collègues.

    78
    kikicocote
    Mercredi 13 Avril à 22:03

    coucou !

    Enfin quelqu'un pour le comprendre !!! Pratiquant les cartes mentales depuis trois ans, les groupes verbaux ont disparu de mon champ au profit des regroupements logiques et de l'oralisation !

    Oui, le deuxième groupe ne sert à rien !!!! Peau de lapin !

    79
    Martine42
    Lundi 25 Avril à 10:00

    Vos échanges de dialogues s'appliquent peut-être à la province, mais quand vous vivez en Ile de France, vous vous apercevez vite que si on doit d'abord passer par l'oral pour apprendre les verbes, on n'est pas sortis d'affaire!

    Cela reprend très justement ce que dit la personne qui a des élèves qui ne peuvent parler français à l'oral.

    J'aime cependant beaucoup le discours de la personne qui enseigne en GB notre langue.

    C'est ce qu'on appelle niveler par le bas pour permettre à la classe d'avoir un niveau acceptable pour rentrer dans les beaux tableaux de la direction et de l'Académie.

    Par contre, je ne connaissais pas le hérisson, merci à double casquette.

    Martine42

      • Lundi 25 Avril à 20:47

        Ça alors ! Avec des petits Parisiens, vous ne vous appuyez pas sur l'oral ?

        Comment faites-vous alors, puisque vous dites que vous leur apprenez à distinguer le 2e groupe du 3e ? Comment, sans vous appuyer sur l'oral, leur apprenez-vous à distinguer le 2e groupe de fleurir du 3e groupe de courir ?

      • Morgane
        Lundi 25 Avril à 20:51

        C'est fort parce que j'enseigne en banlieue parisienne, et je m'appuie sur l'oral aussi. J'ai hâte de lire la réponse de Martine42 pour être nivelée par le haut, dis donc. Comment, sans passer par l'oral, les élèves arrivent-ils à savoir qu'un verbe en -ir appartient, ou n'appartient pas au 2e groupe ? J'ai beau chercher, je ne vois pas... Je dois être complètement nivelée-par-le-bas, moi, je ne vois que ça.

    80
    Mardi 26 Avril à 07:00

    Martine 42 voulait sans doute dire qu'elle ne pouvait pas autant s'appuyer sur l'intuition linguistique orale des élèves et qu'il fallait donc passer par des catégories apprises en classe. Un argument que je ne pense pas réfutable dans ce genre de cas.

      • Mardi 26 Avril à 12:32

        Je ne comprends toujours pas. L'idée sous-jacente d'enrichir le lexique des élèves grâce à la conjugaison me laisse perplexe.

        Pour moi, soit un verbe fait partie du bagage lexical de l'élève, et il est nécessaire qu'il sache le conjuguer, soit le verbe n'en fait pas partie, et c'est seulement après lui avoir fait fréquenter ce verbe à l'école, dans des écrits ou à l'oral, qu'on pourra envisager de lui apprendre à le conjuguer.

        Si je prends les verbes du 2e groupe saurir ou hourdir, que mes élèves ne connaissent sans doute pas, il ne me viendrait pas à l'idée de les leur donner à conjuguer avant de les avoir, maintes fois, utilisés à l'oral. 

    81
    krkr
    Samedi 25 Juin à 21:33

    Bravo déjà pour tout ce que tu partages.

    Concernant le thème de la conjugaison, j'ai des CE2 en REP+ et l'apprentissage est non seulement terrible mais surtout inefficace.

    J'ai un mal fou avec être et avoir, alors le 2ème groupe, ... merci de l'avoir tué (j'aurais bien écrit TUER mais j'ai eu peur des représailles, il y a des commentaires vraiment agressifs).

    82
    Fatemeh
    Dimanche 7 Août à 21:31

    Bonsoir,

    D'habitude je viens sur ton blog sans y laisser de messages (mes excuses pour cela) et pourtant tout ce que tu partages est très intéressant.

    Si je commente aujourd'hui c'est parce que ton explication m'a ouvert les yeux sur ce que doivent réellement comprendre les élèves. Je me suis toujours obstinée à leur apprendre la différence entre "finir "et "partir" sans grand résultat je l'avoue. Je me rends compte que finalement on s'en fiche de savoir à quels groupes appartient tel ou tel verbe. L'important est de bien les utiliser à l'oral et de bien les écrire. 

    Merci pour ce nouveau point de vue.

    Bonne fin de vacances et continue à nous stimuler.

    smile

     

    83
    Céline
    Dimanche 7 Août à 21:48

    J'ai reçu, par ma conseillère péda, un dossier sur l'enseignement de l'orthographe, fruit d'un groupe de travail. C'est très exactement ce qu'il en ressort : mettre en évidence les similitudes plutôt que les dysfonctionnements.  Je peux le transférer par mail.

    J'ai travaillé en suivant leurs conseils cette année : un vrai bonheur pour les élèves et moi, et surtout beaucoup plus de réussites (du coup ils aiment, rechignent moins, progressent plus ...)

    Ça me fait penser à Baruk en maths. Dans mon école nous sommes quelques unes à nous être converties, et nous sommes stupéfaites des résultats. Le principe est le même : ne pas créer un double codage, éliminer les étapes intermédiaires qui complexifient la tâche des élèves, qu'on enseigne par habitude et surtout s'appuyer sur ce qu'ils savent!

      • Clotilde
        Mercredi 10 Août à 14:04

        Bonjour, je serais intéressée par ton dossier sur l'orthographe.

        Merci d'avance.

    84
    Céline
    Dimanche 7 Août à 21:51

    Tu connais sans doute mais au cas où : https://spark.adobe.com/page/W9VBV

    85
    vanessa
    Lundi 8 Août à 01:25

    Merci pour cet article. Ma fille étant multidys je ne vois pas non plus l'intérêt de leur apprendre des détails sans réelle importance. Je vais moi aussi tuer le 2ème groupe et apprendre de la même façon par l'oral et l'observation plutôt que par des règles et des par coeur responsables des surcharges cognitives cool

    86
    Lundi 8 Août à 10:00

    C'est hallucinant, je me retrouve exactement dans cet article. Je suis complètement d'accord et ça permet de mettre bien au clair certaines idées sur la conjugaison.  cool

    Le passage à l'oral est pour moi la base. D'ailleurs, j'oblige en quelque sorte les élèves à passer d'abord à l'oral "je me fais une phrase" avant de passer à l'écrit et de réfléchir à la terminaison. 

    87
    Marie
    Mardi 9 Août à 22:39

    Bonjour et merci pour votre travail colossal

    Deux choses me soucient sur ton affiche

    - les verbes comme "ouvrir", "offrir" ... se conjugue en e, es, e comme les verbes en -er . Je crains que mes élèves n'écrivent j'ouvres, tu ouvres, il ouvret !

    - les verbes en indre comme craindre ou teindre qui se conjuguent en s, s, t, avec ton affiche les élèves pourraient écrire je crainds...

    C'était juste une réflexion...

     

      • Mardi 9 Août à 23:35

        Et le verbe aller ? Et résoudre ? Et acquérir ? Et fatiguer qui garde ou perd son u ?

        Des exceptions, il y en a toujours eu, avec ou sans "2e groupe".

    88
    maginie
    Vendredi 2 Septembre à 23:18

    Alors là bravo tu m'as convaincue!!

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